Beste Mevrouw van Dijk,
Met interesse bekeek ik de uitzending van Pauw en Witteman waarin u de discussie aan ging met Herman de Regt over het SBS6 programma ”Paranormale Kinderen”. Ik schreef daar ook reeds een artikel over op het “Blog ter bevordering van het Logisch Redeneren”. Het is spijtig dat De Regt niet inging op uw uitnodiging de opnames van een aflevering van “Paranormale Kinderen” bij te wonen.
Bij deze stel ik mezelf beschikbaar aanwezig te zijn bij een opname met een “Logates Team” van drie/vier personen en daarover te berichten op mijn blog. Ik beloof objectief te blijven en alles met een “open-mind” te bekijken maar in ruil daarvoor heb ik de volgende garanties van u en SBS6 nodig:
- ik werk geheel onafhankelijk: ik mag schrijven wat ik wil en hoef aan niemand verantwoording af te leggen
- het team mag gaan en staan waar hij wil (zonder opnames te verstoren uiteraard
- het staat het team vrij (kritische) vragen te stellen op locatie
Ik kijk uit naar uw antwoord.
Met Vriendelijke Groet,
LOGATES
*Liesbeth van Dijk heeft inmiddels via een privé-mail laten weten graag op het voorstel in te willen gaan na goedkeuring van de andere betrokkenen bij het programma. Wordt vervolgd…
Iem zei
@Logates
Een goed opgestelde brief en een goed initiatief om jezelf met een klein team beschikbaar te stellen. Naar het antwoord ben ik zéér benieuwd.
logates zei
Liesbeth van Dijk heeft inmiddels via een privé-mail laten weten graag op het voorstel in te willen gaan na goedkeuring van de andere betrokkenen bij het programma. Wordt vervolgd…
Agno zei
Beste Logates,
Het is een dappere poging maar ik vrees dat je ook hiermee bakzeil gaat halen. Noem mij cynisch, maar hieronder mijn (helderziende?) voorspelling van de meest waarschijnlijke scenario’s:
1. Liesbeth wil wel (good intentions), maar het mag helaas niet van het productieteam. Niet omdat ze bang zijn dat er opeens weinig spectaculairs meer gebeurt, maar omdat het zo’n enorm gedoe is qua logistiek (of een andere blabla reden waarin ongetwijfeld ook nog de zinsneden voorkomen: ‘in het belang van het kind’ en ‘de grote zorgvuldigheid waarmee dit programma gemaakt wordt niet in gevaar willen brengen’). Of men koopt tijd door te stellen ‘alle programma’s zijn inmiddels opgenomen, maar mocht er volgende serie komen dan ben je natuurlijk van harte welkom’.
2. Het mag wel van de producenten, maar het wordt je simpelweg onmogelijk gemaakt om je observatiewerk grondig uit te voeren. Sterker nog: als je de kritische rol goed wil spelen dan mag je geen seconde van de zijde van de kinderen wijken. Logates de waarnemer wordt daarmee ook onderdeel van de waarneming, wat er zal ongetwijfeld door het kind (of de ouder) gevraagd worden wie “die enge man toch is die zichzelf Logates noemt en hun zo hinderlijk achtervolgt met allemaal hele negatieve vragen die hun paranormale gevoelens in de war brengen”. En eerlijk is eerlijk Logates, je gaat bij je ‘contra’ waarneming dan ook opeens zelf met kinderen op TV om. Een waar moreel dilemma om te overwinnen.
Bij 1. sta je gewoon buiten de deur. Bij 2. kom je waarschijnlijk met als maximaal resultaat terug: “de getoonde beelden lijken inderdaad allemaal spectaculaire voorspellingen, waar niet meteen een hele duidelijke verklaring voor is, (…) maar ik heb ook moeten constateren dat er een heleboel niet zo bijzondere zaken in de montage gesneuveld zijn en dat de wel bijzondere voorspellingen gewoon in de lijn van de kansverwachting liggen Verder kon mijn team natuurlijk niet elke minuut van de dag bij de kinderen zijn, zodat we nog steeds niet kunnen uitsluiten dat ze op een of andere wijze aan hun informatie zijn gekomen, etc. etc.”
En het citaat voor de puntjes is dan het enige dat dankbaar door de producenten wordt uitgezonden (de rest was namelijk te langdradig voor op TV waar alles snel moet…)
Hanky zei
Erger, hoezeer ik Logates eventueel niet zou wil onderschatten als mentalist met oog voor…. Dit lijkt me ‘levensgevaarlijk’!
Alleen volledig volwaardige onderzoekscondities kunnen op dit gebied acceptabel zijn. Anders speel je even hard mee in een circus, waar kinderen bij betrokken zijn. In één woord de onderzoeker heeft volledig alles zelf in de hand, nergens wordt één beeld geknipt enzovoort, kortom de hele precieze “informatiestroom”, met alle mogelijke lekken onder controle. Ga daar maar aan staan! Liever: uitgesloten!
Of de Regt of om het even Logates dergelijke condities ooit zouden kunnen afdwingen? Ik geloof er echt niks van, met ongeveer de effecten die Agno naar voren brengt in scenario 2. Met eventueel nog gekkere tegenovergestelde effecten…
Wat dacht je? Randi was natuurlijk niet bereid om een miljoen in de waagschaal te stellen onder niet volledig gecontroleerde condities.
Het enige wat haalbaar is, is mogelijk: ‘enige antropologische impressies’ bij de opnamen van een zeker TV-programma… Maar wat zijn die waard, zelfs als ze van een scherpzinnig man als Logates komen…
Bovendien mogen de specialisten op het gebied van de kinderpsychiatrie en ontwikkelingspsychologie en pedagogie zich eerst zich wel eens over een en ander publiek uitspreken.
logates zei
@Agno en Hanky
Bedankt voor jullie oprecht bezorgde reacties. Maar vrees niet, ik heb niet de illusie een definitief oordeel uit te kunnen spreken (dat kan ook helemaal niet onder niet gecontroleerde condities). Ik heb bijvoorbeeld geen zicht op dingen die vooraf zijn besproken, maar…ik kan wel uit de doeken doen hoe een opname er aan toe gaat, hoeveel eruit geknipt wordt voor de uiteindelijke televisie uitzending en hoe er met de kinderen wordt omgegaan.
Ik heb helemaal niet de intentie om die kinderen lastig te vallen. Als ik vragen stel zal dat zijn aan producers, Liesbeth en de entourage er omheen. Ik heb veel ervaring in het herkennen en ontleden van manipulatie en dat zal ik dan ook zeker opmerken. Dat op zichzelf geeft geen uitsluitsel over de gang van zaken maar het kan wel licht werpen op de eventuele wijze waarop de kijker thuis wordt gemanipuleerd en dat is waardevol.
childerik zei
@Logates, ik vind het een lovenswaardig initiatief en wens je echt alle sterkte en succes.
Allemaal doemscenario’s bedenken die zich eventueel zouden kunnen voordoen in deze (riskante?) operatie lijkt me vrij zinloos.
Het is tenslotte geen Peter R. de Vries.
Zaken pakken in het leven toch vaak heel anders uit dan je verwacht had.
Maar ik ben natuurlijk ook erg benieuwd naar de afloop.
Hanky zei
OK, enige antropologische observaties dus. (Uiteraard heet dat zo, dat snap je.)
Logates, ik ga natuurlijk geen ‘mentalistische’ strijd met je aan, dus wie weet hoe slim het dan is om een en ander eerst op je blog te schrijven (met reacties), maar de geobserveerde die weet dat er een observant rondloopt….en die zegt hoe… Natuurlijk, ongetwijfeld les -1, niet eens o laat staan +1 voor de vakman op jouw terrein qua effecten…die niet te meten zijn. (Die -1 slaat dan op mijn opmerking, niet op jouw plan, voor de duidelijkheid.)
Ik hou mijn ‘bezorgdheid’. Ik zou het voorstel eerst veel beperkter houden (gehouden hebben). Een gesprek van 30 minuten tussen jou en Liesbeth, waarvan een volledig verbatim verslag komt, mogelijk met een camera erop voor het non-verbale deel. En jij mag vragen stellen, alle. (Voordeel is dat jullie elkaar nooit gezien hebben, maar wie je bent is niet zo moeilijk…tegenwoordig, ook al heet je Logates.)
(Ook de Regt zou dat moeten kunnen. Want wat hij wel in die tien-minutenheksenketel die het daar bij P en W ook altijd is, liet zien: hij kan wel overeind blijven. Maar daar gaat het verder even niet om.)
Gewoon als eerste stap ‘n een op een gesprek tussen jou en haar, verbatim vastgelegd dus, daar valt tenminste ook nog wat aan te studeren, denk ik.
Daarna verder, stap voor stap. Met de producer zo’n gesprek, 30 minuten verbatim.
Enzovoort…
Als je dan toch….tijd hebt en…durf.
En dan pas ooit misschien het geheel van een opname, en dan (eigenlijk pas) ooit deze open brief….
Maar je moet natuurlijk ook nog muziek maken….
Ik weet het niet! (Je bent geen Atlas, of laat dat tenminste niet van je maken!)
logates zei
@Hanky
Het ligt er maar net aan hoeveel waarde men hecht aan mijn mening; ik denk dat het wel mee valt. Een veroordelend of positief schrijfsel van de Regt – na observatie – zou veel meer waarde hebben voor de buitenwacht denk ik.
Een gesprek tussen mij en Liesbeth van Dijk waarin alleen ik vragen mag stellen, tja… Ik ben er niet op uit om daadwerkelijk als inquisitie te fungeren. Observeren lijkt me in deze genoeg, ik denk dat het sowieso een interessant artikel oplevert voor het blog.
Als ik tussen de regels door lees, Hanky, meen ik een vage beschuldiging van naïef gedrag op te merken, ondanks de vele reserves die je hebt ingebouwd. Dat is een discussie voor een andere keer, maar het moge duidelijk zijn dat ik het daar niet mee eens ben.
Hanky zei
“Als ik tussen de regels door lees, Hanky, meen ik een vage beschuldiging van naïef gedrag op te merken, ondanks de vele reserves die je hebt ingebouwd. Dat is een discussie voor een andere keer, maar het moge duidelijk zijn dat ik het daar niet mee eens ben.”
Dan is het of ja, inderdaad toch naïef of
nee niet, maar dan heb je niet goed gelezen! Het was bwvs subtiel geformuleerd, althans ik heb er lang over gedaan, hetgeen uiteraard op zich geen enkel argument is voor de kwaliteit van het overdachte. In dit geval staat er echter wel precies wat ik wilde zeggen, zonder veel tussen de regels.
Laat staan dat het om Inquisitieaanbevelingen zou gaan! Waar haal je dat uit?
Ook hier vangt verbale analyse dan al aan btw.
En het gaat uiteindelijk toch niet om een stukje op jouw blog? Of toch wel? Tja, dan heb ik je echt verkeerd begrepen, vooral qua intentie.
Moet de Regt het dan doen, als hij toch meer gezag heeft?
Wat krijg jij uit die dame aan waarheid in 30 minuten met jouw inzichten, dat lijkt me misschien meer opleveren. Dat staat er. Ja, als je het nog duidelijker wilt, dan staat alles ‘tussen’ de regels.
Ik hecht in eerste instantie veel waarde aan jouw ‘mening’, en nog meer als je die toepast aan de hand van je inzichten in het mentalisme, in een een op een gesprek. Meer dan die aan die van de Regt in deze, want die kan ik voorspellen (ongeveer, namelijk de zuiver wetenschappelijke visie op het paranormale.)
Voor de rest gaat het om realiseerbare zaken, zo’n soort eventueel gesprek met mevrouw is jouw in feite al toegezegd… de rest niet…
childerik zei
Het wordt allemaal al doodgeanalyzeerd op dit blog voordat Logates uberhaupt de confrontatie is aangegaan..
Al die “What if” scenario’s, zijn er verder nog x-variabelen die nog niet zijn onderkend in de komende confrontatie tussen Logates en het commercieel omroepgebeuren?
Ga ervoor Logates open-minded, then wait and see!
Niet geschoten is altijd mis.
logates zei
@Hanky
Laat staan dat het om Inquisitieaanbevelingen zou gaan! Waar haal je dat uit?
“Inquisitie” was vanzelfsprekend wat overdreven, maar ik denk dat een gesprek waarin één partij slechts vragen mag stellen niet bevordelijk is voor het verloop ervan. Het format doet denken aan een politieverhoor en ik wil nu juist eerst op locatie kijken voordat ik iemand onder druk zetten middels kritische vragen. Als Liesbeth van Dijk en team het gevoel hebben dat ze mij een eerlijk verloop van zaken hebben laten zien zijn kritische vragen veel meer waard!
En het gaat uiteindelijk toch niet om een stukje op jouw blog? Of toch wel? Tja, dan heb ik je echt verkeerd begrepen, vooral qua intentie.
Mijn blog is vooralsnog de enige manier die ik heb om enige invloed uit te kunnen oefenen inzake het paranormale. Een stukje op het blog is dus zeker het einddoel. Natuurlijk hoop ik dat dat gevolgen heeft, maar ik vrees van niet: Ogilvie zien we toch ook elk jaar vrolijk terug op de buis ondanks mijn vernietigende analyses en meerdere mails naar RTL4.
Moet de Regt het dan doen, als hij toch meer gezag heeft?
Ik denk dat de mening van Regt als erkend auteur en wetenschapsfilosoof – met leerstoel – uiteindelijk meer teweeg zou brengen bij de media en die heb je toch nodig voordat SBS6 zal overwegen te stoppen met paranormale programma’s. Dus ja, de Regt zou het moeten doen, maar misschien niet in z’n eentje. Ik denk dat hij er goed aan zou doen er een team van te maken met eventueel een mentalist erbij.
Voor de rest gaat het om realiseerbare zaken, zo’n soort eventueel gesprek met mevrouw is jouw in feite al toegezegd… de rest niet…
In de mail die ik van Liesbeth van Dijk kreeg staat duidelijk dat ze juist mij (of de Regt) op locatie wil hebben zodat we zelf kunnen zien dat alles eerlijk gaat. Ik denk dat een gesprek er niet in zit, dan heeft ze immers alleen maar iets te verliezen.
Agno zei
Logates,
Het probleem van de discussie tussen sceptici en allerhande bijzondere claimanten zit hem in de willigheid van het publiek om wonderen mee te beleven. Zodra je een wonder probeert te ontmaskeren, ben je vrijwel automatisch een negatief persoon die enkel ‘spoilers’ produceert en daarmee de droom verstoort.
Daarom spreekt de doelstelling van de Stichting Skepsis mij zo aan. Ze presenteert enkel nuchtere feiten als alternatieve verklaring voor allerhande bijzondere claims die mensen/organisaties de wereld inslingeren. Deze nuchtere feiten worden dan via verschillende media aan het publiek kenbaar gemaakt en de Stichting biedt daarmee een vrije keuze aan eenieder om in het nuchtere feit of in de bijzondere claim te geloven. Gewoon een kwestie van vraag en aanbod.
Er is echter voldoende vraag en aanbod in de markt van bijzondere claims (deze is liquide), maar het genereren van nuchtere feiten daartegenover vergt het ontginnen van wetenschappelijke bronnen aangevuld met creativiteit en intellectuele energie van de academische vrijwilligers die deze Stichting draaiend houden. Gewoon noeste, logische denkarbeid. Jij zou daar overigens prima inpassen. Wellicht is een ‘merge’ mogelijk?
Er is echter nauwelijks vraag naar ‘nuchtere feiten’ anders dan in een relatief kleine groep betrokken sceptici. Maar dan wordt het dus gewoon ‘preaching to the choir’ en verandert er niets. Er is nu eenmaal grotere behoefte aan mystiek in het leven en paranormale programma’s of ‘something unknown’. Daar zit dus het geld en trekt productiehuizen als Masmedia aan die daar wel brood in zien.
En ja, ik vind het inderdaad een tikje naïef om te denken dat je door enkel observatie tijdens de opnamen iets zinnigs kan zeggen over de integriteit van het programma. Hoogstens kun je wat nieuwe nuchtere feiten presenteren op je blog (waar je echter geen groot publiek mee zult bereiken en zeker niet de grote groep adepten van het programma). Ik acht de kans daarom groter dat als je binnen gelaten wordt, dat er gedacht wordt: “let’s see how we turn this threat into an opportunity’.
Tijdens de allereerste les van mijn studie economie gaf de professor de volgende waarschuwing: “I never, ever want to hear anybody use the four letter F-word in my class, since I will get incredibly upset!’. Hij had meteen onze aandacht en zei toen dat hij het woord ‘fair’ bedoelde. Er bestaat niet zoiets als het concept ‘fair’ in de economie.
En aangezien je hier een commercieel bedrijf uitdaagt, kun je dus ook geen ‘faire’ behandeling verwachten. DeRegt ziet dit waarschijnlijk ook in en is daarom selectief in zijn ‘fights to pick’.
Hanky zei
OK, Logates, doe je eigen ding, uiteraard. In elk geval dacht ik me er even zo tegenaan te moeten bemoeien, opdat ik later niet nog eens met het gevoel zou kunnen komen zitten: had dit of dat dan tenminste even opgemerkt.
Ik bedoelde overigens een gesprek met mevrouw inderdaad ook niet als een soort verhoor. (Kan me nu wel een beetje voorstellen dat je dat zo las.) Meer was het idee, welke vragen zou jij als mentalist nu stellen in zo’n gesprek? (Dat je dan onder ‘controle’ hebt in de betekenis dat het op zichzelf zou kunnen staan als ‘gebeurtenis’. Het woord ‘controle’ dus niet te politie-achtig op te vatten.) En hoe verloopt zo’n gesprek dan verder?
Helder, verder. Wacht nu geduldig af, en succes.
logates zei
@Agno
Er is echter voldoende vraag en aanbod in de markt van bijzondere claims (deze is liquide), maar het genereren van nuchtere feiten daartegenover vergt het ontginnen van wetenschappelijke bronnen aangevuld met creativiteit en intellectuele energie van de academische vrijwilligers die deze Stichting draaiend houden. Gewoon noeste, logische denkarbeid. Jij zou daar overigens prima inpassen. Wellicht is een ‘merge’ mogelijk?
De doelstelling van Stichting Skepsis spreekt mij ook aan, maar het zal niets uithalen bij SBS6. Ik vind vaak het taalgebruik op Stichting Skepsis erg hoogdravend en ik denk dat veel mensen daarop “afknappen”. Ik probeer het hier wat vlotter (en makkelijker) te houden. Om met Childerik te spreken (wie had dat ooit gedacht): “…Niet geschoten is altijd mis…”. Zeker in dit geval, wie weet wat ik kan teweeg brengen met een scherp artikel? Waarschijnlijk niets en daarmee verandert er ook niets en dus ook niets verloren, maar misschien wel en kan ik achteraf toch terug kijken op een positief resultaat.
En ja, ik vind het inderdaad een tikje naïef om te denken dat je door enkel observatie tijdens de opnamen iets zinnigs kan zeggen over de integriteit van het programma. Hoogstens kun je wat nieuwe nuchtere feiten presenteren op je blog (waar je echter geen groot publiek mee zult bereiken en zeker niet de grote groep adepten van het programma). Ik acht de kans daarom groter dat als je binnen gelaten wordt, dat er gedacht wordt: “let’s see how we turn this threat into an opportunity’.
Ik ben al vaak in televisie-programma’s te gast geweest en weet hoe ze gemaakt worden. Om nu te vertellen waar ik precies op zal letten strekt te ver (met het oog op “the element of surprise”) maar het zal niet meevallen me voor hun karretje te spannen. Afijn, de tijd zal het leren.
En aangezien je hier een commercieel bedrijf uitdaagt, kun je dus ook geen ‘faire’ behandeling verwachten. DeRegt ziet dit waarschijnlijk ook in en is daarom selectief in zijn ‘fights to pick’.
Ik vermoed dat De Regt ook veel meer te verliezen heeft dan ik.
Agno zei
Logates,
Dank voor je uitgebreide response. I’ll rest my case en wens je oprecht veel succes met dit avontuur.
Met dan toch gauw nog twee laatste opmerkingen:
1. “Niet geschoten is altijd mis…” heeft ook als mogelijke uitkomst: “Had ik maar niet geschoten, want ‘my gun backfired’…”
2. Liesbeth is een innemende vrouw met een paar hele mooie ogen, dus ‘kijk’ goed uit dat je blik niet vertroebeld raakt
Cheers.
Agno
childerik zei
@Logates,
Niet geschoten is altijd mis was voor mijn rekening, of ietwat anders gesteld,
is het glas nu eigenlijk half vol of half leeg?
Dus ga op weg met een vrolijk en onbezwaard gemoed en wie weet volgt dan jouw “Magische” moment.
liesbeth van dijk zei
Had mijzelf nog zo beloofd nergens op te reageren maar ik ben zwak! Ik heb niets en dan ook maar niets te verbergen deze kinderen zijn oprecht. Ik was ook zo’n kind. Helaas zat de heer de Regt tegenover mij alleen maar te zuchten en te blazen waardoor ik volledig blokkeerde. Hij zet mij voor heel NL neer als leugenaar en de kinderen ook. Als er toch gerommeld zou zijn of iets wat er op lijkt dan zou dit toch rondzingen bij geluidsmensen camera editors enz. Ik was toch niet alleen op de set, er zijn veel meer sensatie dingen gebeurd die wij niet wilde uitzenden vanuit angst dat niemand dat zou geloven. Er zijn mensen vanuit de productie weggegaan uit angst omdat er wel hele vreemde dingen gebeurde ik kan uren doorgaan. Als ik geen mensen op de set kan hebben betekend dat niet dat het niet integer en oprecht wordt gemaakt maar dan wordt het vanuit een andere hoek tegengehouden, ik hoop daarvoor begrip.
Ko van Dijk zei
Logates, in eerste instantie vond ik de reactie van De Regt teleurstellend. Hij had het aanbod van Liesbeth moeten accepteren. Nu ik er nog eens over nadenk en lees dat jij met een heel team wilt komen, kijk ik tegen zijn weigering genuanceerder aan.
Als ik de producent was zou ik nee hebben gezegd tegen een team van drie of vier personen, Eén of hooguit twee waarnemers moet voldoende zijn. Maar er zijn meer praktische bezwaren waar reeds door anderen op gewezen is. De uitzending wordt in etappes opgenomen en later gemonteerd. Dat maakt het al bijna onmogelijk om een objectief oordeel te geven tenzij je bij alle fases aanwezig zou kunnen zijn. Dat lijkt me niet haalbaar.
Feitelijk zou je met één van de meest spectaculaire paranormale kinderen een nieuwe uitzending moeten maken zoals ik dat op mijn weblog heb voorgesteld. Hierbij dacht ik aan Daniël en Joey.
http://www.kovandijkvertelt.nl/2010/11/paranormale-kinderen-op-tv-hoe-ga-je-ermee-om/
logates zei
@Ko van Dijk
Ik heb ook helemaal niet de verwachting dat ik daadwerkelijk bij de opname aanwezig mag zijn. Ik heb deels mijn voorstel gedaan om aan te tonen dat SBS6 helemaal niet happig is op sceptische waarnemers. Men kan speculeren welke reden daar aan ten grondslag ligt maar ik denk dat we zeker niet kunnen uitsluiten dat als er kijkers-manipulatie in het spel is SBS6 en “programma-participanten” veel te verliezen hebben.
Ik denk dat het belangrijk is/was dit punt te maken omdat veel mensen de weigering van de Regt als zwakte hebben ervaren en daarom geneigd zullen zijn Liesbeth van Dijk het voordeel van de twijfel te gunnen. Ik ben blij dat je inmiddels je mening hebt bijgesteld!
logates zei
@Liesbeth van Dijk
Hij zet mij voor heel NL neer als leugenaar en de kinderen ook.
Als de Regt beweert dat de waarheid misschien niet wordt verteld betekent dat niet automatisch dat mensen liegen. Je kan op “need-to-know” basis volledig eerlijk zijn en toch belangrijke zaken weglaten, simpwelweg omdat je er niets van weet.
Als er toch gerommeld zou zijn of iets wat er op lijkt dan zou dit toch rondzingen bij geluidsmensen camera editors enz
Nogmaals, ik neem aan dat iedereen op “need-to-know” basis meewerkt. Vergelijk het met een David Copperfield voorstelling: alleen Copperfield zelf en een team van hooguit drie anderen weten precies hoe de show in elkaar zit. De tientallen andere medewerkers (catering, cameramensen, regisseur, bouwers) weten slechts een klein gedeelte of meestal niets van de geheimen.
Als ik geen mensen op de set kan hebben betekend dat niet dat het niet integer en oprecht wordt gemaakt maar dan wordt het vanuit een andere hoek tegengehouden
Dat hoeft inderdaad niet te betekenen dat het programma niet oprecht en integer wordt gemaakt maar het kan ook niet uitgesloten worden. Ik heb op dit moment oprechte twijfels bij de integriteit van het programma zoals ik al schreef in een eerder artikel.
liesbeth zei
Ik ga mij niet meer verdedigen, kan je alleen maar vertellen dat er iets gebeurd is daar zat een pieklein beetje voorkennis in, dat is niet uigezonden! Sbs6/producent was doodsbang dat zoiets zou uitlekken. Oprechter dan dit kan ik niet zijn! Ik wou dat mensen het fenomeen eens echt uitzochten wat is er gaande als een kind oprecht iets voelt wat klopt!
Iem zei
Aha, dus toch een beetje voorkennis. Dat verbaasde mij niets en had al zo mijn vermoedens. Verder wens ik je veel succes Liesbeth met jouw programma.
Agno zei
Liesbeth zegt: “Ik wou dat mensen het fenomeen eens echt uitzochten wat is er gaande als een kind oprecht iets voelt wat klopt!”
Het fenomeen paranormaliteit of helderziendheid is verschillende keren wetenschappelijk onderzocht. Tot nu toe is er geen spoortje bewijs gevonden en er blijkt altijd wel een logische verklaring achter de bijzondere claim te schuilen. Neem bijvoorbeeld dit zeer grondige onderzoek van dr. H.G. Boerenkamp.
http://www.skepsis.nl/blog/2007/12/helderziendheid-bekeken-gratis-boek/
Het grote probleem met TV shows over paranormale gaven, is dat de hoofdrolspelers (zowel volwassenen als jijzelf en de kinderen) reeds a priori in paranormaliteit geloven. Jullie voeren elkaar dus onbewust, zonder dat er enige kritische tegenkracht is. Dat maakt het tot een gevaarlijke cocktail zodra je het in een commerciële context plaatst. Hoe groter immers het wonder, hoe meer kijkers en hoger de omzet. Het feit dat de producent ‘bang was dat het voorkennisvoorval uit zou lekken’ is voor mij dan ook een teken aan de wand. Ten eerste zit daar meteen al de verkeerde afweging in (“stiekem uitzenden is te gevaarlijk”) en te tweede: waarom niet gewoon ook eerlijk uitzenden en erbij vertellen dat er in dit geval sprake van voorkennis was? Of zou het dan afbreuk doen aan de voor TV vereiste ‘wonderlijkheid’?
Een retorische vraag dan maar: denk je dat als Logates in plaats van jijzelf de ‘host’ van deze show geweest was, dat het programma er dan precies hetzelfde had uitgezien?
Maar eerlijk is eerlijk, je hebt wel hele mooie ogen
liesbeth zei
@Iem, Aha, dus toch een beetje voorkennis. Dat verbaasde mij niets en had al zo mijn vermoedens. Dat zeg ik niet Iem, ik zeg iets anders……..zo kan je het ook willen lezen. Maar wel een beetje flauw.
liesbeth zei
Goh ik zeg iets zeg………….even kort: als iemand zegt die aap is 20 jaar en het kind hoort dat en zegt later die aap is……….nee dat ging niet door want hij bleek het gehoord te hebben VERDER NIET. Helaas helaas ik heb al weet te veel gezegd. het wordt anders uitgelegd.
liesbeth zei
Een retorische vraag dan maar: denk je dat als Logates in plaats van jijzelf de ‘host’ van deze show geweest was, dat het programma er dan precies hetzelfde had uitgezien?
Ja waarschijnlijk beter!!! en nog meer paranormaliteit.
Iem zei
Nou, dan heb ik het verkeerd gelezen en begrepen of je bent onduidelijk geweest. Waarom of waarvoor was de SBSproducent dan doodsbang dat zoiets zou uitlekken?
logates zei
@Liesbeth
Ja waarschijnlijk beter!!! en nog meer paranormaliteit.
Misschien maar waarschijnlijk slechter want geen paranormaliteit -> wordt niet uitgezonden.
Ik heb inmiddels uit de docu “Something Unknown” kunnen opmaken dat als je als parapshycholoog in een mooie villa wil wonen je beter met positieve resultaten naar buiten kunt komen, niemand investeert namelijk in negatieve resultaten
liesbeth zei
Het ging niet over uitlekken maar geen info geen onoprechtheid spontaan erin, het kind en ik mochten niets weten of horen. Ze waren bang dat dit zuivere programma verdachtmaking zou krijgen. Maar dank voor de complimenten overigens. Dag.
childerik zei
@Liesbeth,
Dat sommige kinderen paranormaal begaafd zijn trek ik niet in twijfel, wel vind ik het verwerpelijk dat ze onder begeleiding en manipulatie van volwassenen hun kunsten mogen vertonen om de kijkcijfers van een commerciele zender op te krikken.
Eigenlijk zouden deze kinderen serieuze aandacht en begeleiding moeten krijgen om op deze manier hun gave op een goede manier in hun persoonlijke groei en ontwikkeling te leren integreren, zodat ze niet gaan uitgroeien tot psychisch verknipte volwassenen, omdat ze door de buitenwacht nog nooit serieus zijn genomen.
Afijn, dit gegeven is aan jou (helaas) ook niet onbekend.
Misschien is dit ook wel jouw insteek om iets voor deze kinderen te willen betekenen, ik twijfel beslist niet aan jouw goede wil in deze, dat werd me wel duidelijk in het bekijken van de uitzending van P @ W, jammer dat er nu weer zo’n commercieel circus omheen zit.
Ko van Dijk zei
@Logates, ik kom nog even terug op De Regt. Ik vind nog steeds dat hij de uitnodiging had moeten aannemen en zijn weigering een zwaktebod. Maar… ik realiseerde me later de onpraktische uitvoerbaarheid.
De Regt had moeten zeggen: Liebeth ik neem je aanbod aan maar dan wil ik ook alles rondom het programma inclusief de voorbereiding en de montage meemaken. Daarop had Liesbeth dan kunnen antwoorden: dat is een deal maar ik ga niet over de productie dus dat moet ik voorleggen aan Masmedia en SBS6.
Jij Logates stelt voor met een team te komen en dan weet je bijvoorbaat dat je dat niet lukt. Vervolgens zeg je: zie je wel dat het doorgestoken kaart is. Overigens denk ik, die wel gelooft in paranormale kinderen, die kans ook niet zal krijgen omdat ik me behoorlijk negatief heb uitgelaten over producent Masmedia.
In het verleden had ik een goed contact met Erland Galjaard van RTL. Dat veranderde met mijn kritiek op het Zesde Zintuig en producent Hans Dekker. Een pasje voor de persconferentie en kaarten voor Derek werden me vervolgens geweigerd. Zo gaat dat in omroepland.
logates zei
@Ko van Dijk
Jij Logates stelt voor met een team te komen en dan weet je bijvoorbaat dat je dat niet lukt.
Dat team is vrij logisch: ik kan onmogelijk in mijn eentje overal op letten. Ik weet precies waar ik bedacht op wil zijn en daar zijn minstens drie goed oplettende personen voor nodig.
Vervolgens zeg je: zie je wel dat het doorgestoken kaart is.
Als je wat meer leest op dit blog zul je zien dat ik nooit een dergelijke conclusie zou trekken op grond van zo’n zwak argument. Zoals ik in een vorige reactie aan jou reeds schreef:
Men kan speculeren welke reden daar aan ten grondslag ligt maar ik denk dat we zeker niet kunnen uitsluiten dat als er kijkers-manipulatie in het spel is SBS6 en “programma-participanten” veel te verliezen hebben.
Ko van Dijk zei
@Logates, met alle respect voor je inspanningen maar hier laat je toch zien geen journalist te zijn. Ik durf elke uitdaging alleen aan. Daar heb ik geen team voor nodig.
Ik denk dat SBS6 niet wakker zal liggen van de mening van Logates ook als hij beweert dat het programma met de kijkers een loopje neemt. Jij bent geen autoriteit. Zelfs als De Regt en Dooremaalen dat zouden doen haalt men bij SBS6 de schouders op. Pas als de Telegraaf een vernietegend stuk schrijft heeft dat misschien invloed.
We moeten de impact van webloggers niet overschatten. Mijn blog wordt dagelijks door Hilversum gelezen. Ik werk op de achtergrond soms ook mee aan nieuwsuitzendingen. Alle redacties kennen mij. Ik geef regelmatig tips door. Dat wil echter niet zeggen dat ze er ook wat mee doen.
Bij de KRO gebeurde dat wel. Toen kreeg Ton Verlind (destijds programma directeur) een helehoop bagger over zich heen wegens het Zesde Zintuig. Maar de KRO heeft net zoals de andere publieke omroepen leden. Die verwachten eerlijke programma’s en geen gesjoemel.
Het Zesde Zintuig Plaats Delict heeft geen enkele zaak opgelost. Er is volop geschreven over de manipulaties vooral door mij. En dan is er al heel wat te doen geweest over CHAR. Trekt RTL zich er wat van aan? Neen. Dus maak je geen illusies.
logates zei
@Ko van Dijk
Ik durf elke uitdaging alleen aan. Daar heb ik geen team voor nodig.
Ik ben geen journalist Ko. Ik denk ook niet dat een gemiddelde journalist genoeg weet van technieken om paranormaalheid te veinzen. Als ik zou gaan ga ik als sceptisch waarnemer.
Ik denk dat SBS6 niet wakker zal liggen van de mening van Logates ook als hij beweert dat het programma met de kijkers een loopje neemt. Jij bent geen autoriteit. Zelfs als De Regt en Dooremaalen dat zouden doen haalt men bij SBS6 de schouders op. Pas als de Telegraaf een vernietegend stuk schrijft heeft dat misschien invloed.
Dat schreef ik zelf ook al in een eerdere reactie:
“…Zeker in dit geval, wie weet wat ik kan teweeg brengen met een scherp artikel? Waarschijnlijk niets en daarmee verandert er ook niets en dus ook niets verloren, maar misschien wel en kan ik achteraf toch terug kijken op een positief resultaat…”
Trekt RTL zich er wat van aan? Neen. Dus maak je geen illusies.
Ik maak me geen illusies. Mijn invloed is verwaarloosbaar, maar toch wil SBS6 geen pottenkijkers!
Ko van Dijk zei
Logates: Ik denk ook niet dat een gemiddelde journalist genoeg weet van technieken om paranormaalheid te veinzen Ik sta er misschien niet bij stil dat ik al 30 jaar ervaring heb met goochelaars, paragnosten, mediums en charlatans. En sinds kort ook met mentalisten. Ik doorzie niet alles maar wel veel. Of de deelnemertjes echt paranoramaal begaafd zijn kan ik snel testen.
logates zei
@Ko van Dijk
En sinds kort ook met mentalisten. Ik doorzie niet alles maar wel veel.
Als ik het me goed herinner Ko ben jij degene die beweerde dat Derren Brown gebruik maakt van telepathie! I rest my case…
Ko van Dijk zei
@Logates, dat klopt hoewel hij het natuurlijk ontkent. Maar telepathie kunnen jij en ik ook. Een kwestie van trainen en de juiste omstandigheden weten te creëren. Driekwart van alle zogaamde paragnosten en mediums werken met telepathie. Die hebben dus geen lijntje met de Kosmos zoals ze beweren.
logates zei
@Ko van Dijk
Ko, ik heb 20 boeken van Derren Brown (zo’n beetje alles wat hij gepubliceerd heeft) met daarin bijna al zijn trucs beschreven, niet te volgen voor een “lay-man”, men moet wel thuis zijn in goochel-jargon. Ik kan je verzekeren dat er geen telepathie aan te pas komt, het feit dat jij dat wel denkt zegt genoeg: je hebt te weinig kennis van zaken om te bepalen of iemand mentalistische (of goochel-) trucs aanwendt om paranormaalheid te veinzen. En voor de duidelijkheid: “telepathie” is voor sceptici net zo paranormaal als met geesten communiceren.
Ko van Dijk zei
@Logates, Derren Brown heeft 6 boeken geschreven geen 20. Daarnaast heeft hij van zijn shows dvd’s uitgebracht. Ik heb de ervaring dat telepathie bestaat. Dat jij die ervaring niet hebt is logisch daarvoor heb te weinig mediums en paragnosten bezocht. Ik heb in vorige discussies je aangeraden eens echt onderzoek te gaan doen. Ga eens een weekje naar Engeland toe en volg een training op het Arthur Findlay college.
logates zei
@Ko van Dijk
Derren Brown heeft 6 boeken geschreven geen 20.
6 boeken die je nu (nog) kunt kopen ja (als je geluk hebt). Maar ik heb ook nog een hoop oud materiaal en losse artikelen, laten we zeggen “20 documenten waaronder al zijn boeken”.
Ik heb in vorige discussies je aangeraden eens echt onderzoek te gaan doen.
Ik doe geen ongefundeerde uitspraken over mediums en paragnosten. Jij wel over mentalisten – dat je blijft volhouden dat Derren Brown telepathie gebruikt slaat werkelijk alles; het doet me denken aan de mensen die denken dat David Copperfield echt aan magie doet. Wie moet hier nu onderzoek doen?
Ga eens een weekje naar Engeland toe en volg een training op het Arthur Findlay college.
Is dat niet dat “college” waar de Paul Jacobs les geeft? Het “medium” dat bij Reinout zo overduidelijk aan het coldreaden was. No thanks!
Ko van Dijk zei
@Logates, laat ik nu voor die uitzending met Paul Jacobs hebben gezorgd. Ik heb dus twee maanden intensief met Paul Jacobs opgetrokken. Wel, het allereerste contact met Paul Jacobs was spectaculair. Hij wist dingen van mijn ouders te vertellen die hij onmogelijk kon weten omdat ik die info nooit met andere mensen had gedeeld.
Anderzijds begon Paul Jacobs mijn toekomst te voorspellen en daarmee viel hij bij me genadeloos door de mand. Dat was onzin wat hij uitkraamde. Paul Jacobs is een redelijk medium, beslist geen paragnost. En onze eigen José Gosschalk is als medium beter. En dan natuurlijk Tony Stockwell.
Op het Arthur Findlay geeft Jocobs inderdaad les en met hem nog 60 anderen.
Iem zei
@Ko
Sorry, bij deze moet ik toch Logates gelijk geven wat betreft de mentalist Derren Brown, die niet met telepathie werkt maar louter met coldreading-technieken.
Wat is het verschil tussen Derek Ogilvie, Tony Stockwell, Paul Jacobs, José Gosschalk en de bekende Vlaamse mentalist Gili?
Mocht iemand geloven dat Tony Stockwell een echte paranormale gaven bezit bekijk dan deze site.
http://translate.google.nl/translate?hl=nl&sl=en&u=http://www.darwin.ie/%3Fp%3D1478&ei=Dhj2TI2WJcGVOs77pbcI&sa=X&oi=translate&ct=result&resnum=5&ved=0CCwQ7gEwBDgK&prev=/search%3Fq%3Dtony%2Bstockwell%2Bmaakt%2Bgebruik%2Bvan%2Bcoldreading%26start%3D10%26hl%3Dnl%26sa%3DN%26biw%3D820%26bih%3D316%26rlz%3D1R2GGLL_nlNL384%26prmd%3Do
Ko van Dijk zei
@Iem, we hebben we vaker gedabeteerd over dit onderwerp. Laat ik beginnen met sporters. Ze zetten een megaprestatie neer waarop het publiek verwacht dat ze dit keer op keer zullen herhalen. Een enkeling zal daarin slagen maar meestal gebeurd dat niet. Dan gaan ze doping gebruiken.
Ik ken mediums en paragnosten die mij uitstekende readings gaven en een volgende keer volkomen naast de plank sloegen. John Edward en Tony Stockwell zijn meervoudig miljonair. Ze staan avond aan avond in zalen zo groot als bij ons Carré. Maar zijn ze elke avond in topvorm? Nee. Maar het publiek verwacht een show.
Ik weet dat Tony een uitstekend medium is. Maar als ze niets van de Kosmos doorkrijgen gaan ze andere technieken gebruiken. Dat is gelijk het bezwaar aan dit soort live-optredens en natuurlijk voer voor de sceptici.
Iem zei
@Ko
Je kunt een sportman of vrouw niet vergelijken met iemand die claimt dat hij of zij een paranormale gaven heeft. Bij sporters kan iedereen met zijn eigen ogen zien dat ze een talent hebben. Daar zijn ook bewijzen van. En dat getalenteerde sporters weleens een slechte dag hebben is logisch daar heb je gelijk in.
Bij paranormaliteit ligt dat m.i. toch anders. Een medium/paragnost moet aan kunnen tonen, sterker nog ‘bewijzen’ dat hij informatie door krijgt van overledenen. Aangezien hij dat niet kan is het van mij een goed recht om sceptisch te zijn en te blijven tot er een empirisch bewijs is geleverd. Kijk en bij sporters kun je dat wel.
Dat wanneer mediums niets door krijgen van de kosmos en dan gaan ze andere technieken gebruiken is flauwekul in mijn ogen.
Als je goed kijkt en héél scherp luistert naar Tony Stockwell dan zie je dat óók hij gebruikt maakt van coldreading-technieken. En dat hij weleens een slechte avond heeft, heeft daar niets mee te maken. Bij een topavond heeft hij volgens jou contact met overledenen en bij een slechtere avond maakt hij gebruik van coldreading-technieken. Kom op Ko.
Ook ik heb vroeger weleens readings gedaan (niet in zalen) met verbluffende resultaten. Wat ik later ontdekte was dat ik onbewust ook aan coldreading-technieken deed.
Iem zei
Er schoot mij een vraag te binnen. Waarom krijgt een medium nooit contact met een overledene die in de hel beland is?
Misschien dat ‘ believers’ in het paranormale hier wel een antwoord op weten.
Ko van Dijk zei
@Iem, ik was bezig je te antwoorden, viel de stroom ineens uit. Geintje van de Kosmos…? De hel is gewoon hier op aarde en nergens anders. Wie reïcarneert is niet te bereiken voor een medium.
Wat je andere vraag betreft adviseer ik deze column te lezen: http://www.kovandijkvertelt.nl/2010/10/de-stem-van-de-overleden-zangeres/
Theo zei
@ Agno,
je reactie op Liesbeth van Dijk, valt me wat tegen
)
(al ben je een prachtig tekenaar
Ik meende dat je als Agno-ST toch een andere positie inneemt?
Niet die van het meteen verwerpen van het buitengewone.
Maar die van “ik weet het niet” .
Maar die stelling neem je nu niet in.
Iem zei
Ko
Wie reïncarneert is niet te bereiken voor een medium. Leg me dat nu eens beter uit want daar snap ik geen bal van? Een persoon die aan het reïncarneren is heeft toch ook al geesten bij hem of haar?
De stem van de overleden zangeres is een leuk verhaal maar bewijst niets over het bestaan van paranormaliteit en daar kan ik ook niets mee. Een toevasltreffer misschien?
Bovendien hadden wij het hier over coldreading.
Iem zei
Trouwens ik geloof niet in reïncarnatie dus had ik achteraf de vraag maar niet gesteld.
logates zei
@Ko van Dijk en Iem
“Reïncarnatie” is echt te ver off-topic. Graag weer on-topic posten!
Agno zei
Theo zei: “Je reactie op Liesbeth van Dijk, valt me wat tegen (…) Ik meende dat je als Agno-ST toch een andere positie inneemt? Niet die van het meteen verwerpen van het buitengewone. Maar die van “ik weet het niet” . Maar die stelling neem je nu niet in.”
Hoho, Theo. Zoals ik in het nieuwe blogartikel probeer duidelijk te maken bestaat er een verschil tussen een a-gnost en een scepticus. De a-gnost verzet zich namelijk tegen (a-) de gnosticisme claims en neemt dus een duidelijke contrapositie in.
De (Nieuwe) scepticus is echter niet “a-iets” en neemt een geïnteresseerde, neutrale positie in. Hij/zij voedt zich met een kritische analyse van bijzondere claims om daarmee zijn/haar kennis te vergroten.
Beide wereldbeelden overlappen elkaar natuurlijk wel, maar dekken elkaar niet volledig. Daarom ben ik soms één van beide (afhankelijk van mijn gemoedstoestand). En een tikje geïrritteerde a-gnost (bijvoorbeeld als het over kinderen en commercie gaat) wint het daarbij soms nog steeds van de wens om ooit een rustige, ervaren Nieuwe Scepticus te worden.
Theo zei
@ Agno,
zoals ik je begrijp op ander blogs.. maar goed,
je bent toch juist heel sceptisch, naar dit type benamingen?
Agno, wat versta je dan onder ‘Nieuwe (en dan met name dat nieuwe) Scepticus, en is die nieuwe scepticus écht neutraal? En niet ‘a-iets’?
Volgens mij zijn ze “a” tegen alles wat hun eigen wereldbeeld bestrijdt,
of zit ik echt ernaast?
Agno zei
Theo, leest het gastblog en gij zult het antwoord vinden!
Ko van Dijk zei
@Logates, je hebt gelijk. Ik neem snel afscheid. Op mijn eigen weblog staat voldoende informatie dat regelmatig wordt aangevuld voor wie belangstelling heeft. Dank zover voor je gastvrijheid.
Theo zei
Moeilijk te begrijpen waarom de heer Agno wat beledigt schijnt.
Raadplegend Wiki is agnost een afgeleidde van “gnosis” = weten, terwijl de ‘A’ staat voor non of niet, dus ‘niet-weten’. (Ik verneem recentelijk nogal wat definities over de term agnost.) Ga je uit van zuiver niet weten kun je niks definitiefs zeggen over het paranormale.
I
Onderwijl krijg ik dan toch meer en meer het gevoel dat niet mevrouw Liesbeth van Dijk, maar verbéten sceptici meer kwaad berokkenen.
Zelfs in de rechtbank (meneer Logates) krijgen tenminste alle partijen nog een zeer faire kans, voor er een schuldige wordt aan gewezen.
Agno zei
Theo,
Agno is in het geheel niet beledigd. Hoe kom je daar nu opeens bij?
Zou je eens wat nader kunnen uitleggen waarom je denkt dat sceptici meer kwaad berokkenen dan het TV programma “Paranormale Kinderen” zelf (laten we niet Liesbeth van Dijk als het enige ‘corpus delicti’ gebruiken)?
Hoe kan het stellen van kritische vragen over hele bijzondere claims in een TV programma nu kwaad doen?
logates zei
@Childerik & Theo
Ik heb jullie reacties over het Nieuwe Scepticisme en agnosticicsme verplaats naar het artikel “Twijfelen over scepticisme”. Daar past het beter, graag in het vervolg deze onderwerpen daar bespreken. Dank!
pv zei
Mensen,
Mischien is het dom van me maar ik wil jullie toch graag het volgende uit een oprecht hart meegeven.
Weten jullie wat het betekend als je moet leven met het gegeven? En met het gegeven bedoel ik niet dat je er om vraagt paranormaal te zijn maar dat het er gewoon is. Vanaf dag 1 tot op de dag van vandaag. In mijn geval betekend dat dus 39 jaar met het gegeven moeten leven waar anderen maar over blijven discuseren. Ik hoef geen medelijden, echt niet maar een beetje respect mag wel vind ik. Kritisch zijn is goed, sterker nog is een must. Maar een bewijs vragen van mensen die er mee moeten handelen is een vraag van een geheel andere orde.
marijke zei
is logates in de tussentijd al mee gegaan of is het uiteindelijk niet doorgegaan???
groetjes