Gastbijdrage van Agno:
Interview tussen de heer Agno Sticus en de kritische journaliste Veronique Ragen-Steller.
“Zo, dus jij noemt jezelf een scepticus, Agno?”, opende Veronique uiterst wantrouwend.
“Zeker!” antwoordde ik superieur achterover leunend met beide handen op mijn achterhoofd.
“En daar twijfel je dus niet aan?”, klapte haar sluw opgezette val meteen dicht.
“Ahum, nou ja. Je kunt als scepticus natuurlijk niet aan alles twijfelen,” hakkelde ik ongemakkelijk, terwijl ik snel mijn armen over elkaar vouwde.
“Oh?” was haar enige antwoord en ze trok haar wenkbrauwen lichtjes uitdagend omhoog.
Er viel een gespannen stilte die duidelijk door mij als eerste doorbroken moest worden. Flarden van Paul Kurtz’ artikel over het Nieuw Scepticisme flitsten door mijn hoofd. Hoe zat dat nu ook weer precies? Hij kon het allemaal zo kristalhelder uitleggen.
“Om jouw vraag te beantwoorden moeten we terug naar de oude Grieken,” sloeg ik een pad in met een voor mij onzekere eindbestemming. “Kijk, de oude Grieken onder aanvoering van ene Pyrrho, dat waren een soort sceptische extremisten. Ze dachten dat je aan alles moest twijfelen en dat je nooit iets met zekerheid zou kunnen weten. Objectieve kennis kon dus ook niet bestaan, enkel subjectieve waarneming. Maar die was ook onbetrouwbaar aangezien onze zintuigen ons constant voor de gek houden.”
“Dus ook geen kennis over wat goed of slecht is?” onderbrak ze scherp.
“Inderdaad, de Grieken waren net zo extreem over ethische kwesties en dachten dat er geen objectieve maatstaven voor goed en kwaad konden bestaan. Dat onderscheid moest eenieder maar een beetje voor zichzelf uitmaken.”
“Aha. Het was dus ieder voor zich en God voor ons allen. En wat gebeurde er daarna?” vroeg ze, terwijl ze een tikje ongeduldig met het knopje van haar pen klikte.
“Natuurlijk is zo’n extreme sceptische houding niet vol te houden. Enerzijds is de aanname dat objectieve kennis niet bestaat ook weer gebaseerd op de aanname dat deze aanname waar is en dat is dan meteen ook weer een vorm van kennis. Kom je dus nooit uit. Anderzijds hadden die extremisten in de praktijk toch stiekem wel allerlei waardeoordelen over wanneer het ‘ieder voor zich’ was en wanneer men zich aan de heersende moraal diende te houden.”
“Dus er moest wat nieuws bedacht worden? Nou ik ben benieuwd,” klonk het nog steeds een tikje wantrouwend.
“Inderdaad. Toen kwamen de wat neutralere sceptici. Types die zich tegen de agnostici aanschurkten. Ze zeiden constant: ‘ik weet het niet, je kunt het ook niet weten en ik heb er geen oordeel over, maar hier is wel een nuchter tegenargument voor jouw claim. Zie maar wat je ermee doet. Mij maakt het allemaal niks uit.’”
“Wel een beetje laffe houding hoor! Ik neem aan dat jij jezelf niet tot die groep rekent Agno?” sprak ze op een toon die enkel ruimte liet voor slechts één correct antwoord…
“Nee, natuurlijk niet!” verdedigde ik mezelf toch nog iets te fel naar mijn zin.
“Vertel op dan. Hoe moest het dan verder met de sceptici?” drong ze aan.
“Nou kijk, die extreme en die beetje laffe sceptici dat werd dus niks omdat het gewoon niet aansloot bij de behoeften van de mens. Men zag toch wel in dat bepaalde zaken in de natuur een bepaalde regelmaat hadden en daardoor voorspelbaar werden. De mensen houden nu eenmaal graag van een beetje zekerheid in hun wereldbeeld. Dus toen hebben ze iets nieuws bedacht. Ze zeiden weliswaar dat je nooit objectieve, universele kennis kan vergaren, maar dat we kennis over de wereld om ons heen toch met een bepaalde waarschijnlijkheid mogen beschouwen.”
“Leuk dat woord! ‘Waar’-schijnlijkheid, Daar zit toch stiekem weer het woord ‘waar’ in!” sprak ze veel te triomfantelijk.
Dat was een schot voor open doel. Nu was het mijn beurt. “Aha. Leuke woordgrap. Je hebt kennelijk net zoals ik het woord ‘scepticisme’ op Wikipedia opgezocht…?”
Verbeelde ik me dat nou of bloosde ze ? Een journaliste die pen en papier gebruikte, maar wel Wikipedia als bron gebruikte. Oei. Haar toon werd in ieder geval opeens een stuk vriendelijker. “Euh, misschien heel lang geleden eens gekeken. Maar euh, vertel verder, ik wil echt weten hoe dit gaat aflopen!”
“Nou, in essentie gaat de moderne scepticus er nog steeds vanuit dat alle kennis slechts met een bepaalde waarschijnlijkheid ‘waar’ kan zijn. In de loop van de tijd heeft echter met name de wetenschappelijke methode zowel de hoeveelheid als de waarschijnlijkheid van de kennis sterk vergroot. De scepticus kan ook vandaag de dag nog steeds niet met zekerheid uitsluiten dat een appel plotseling omhoog zou kunnen vallen. Je moet altijd de context van de kennis in de gaten houden. Kijk 1 + 1 is 2, maar je kunt ook zeggen dat 1 + 1 gelijk is aan 11 of 10 (binair geschreven) of een + is (twee 1-tjes door elkaar) of een T ”
“Dus dat is alles? Is dat nu een moderne scepticus? Valt me eigenlijk een beetje tegen,” sprak ze gespeeld teleurgesteld, daarmee een scherper antwoord provocerend.
“Ho ho. Wacht even. We zijn er nog niet! Kijk er is de laatste jaren ook nagedacht over een soort ‘gedragscode’ voor de scepticus.”
“Een gedragscode?” reageerde ze oprecht verbaasd.
“Nou ja, gedragscode is misschien een te sterk woord, maar de rol van de scepticus is wel wat verder aangescherpt. Laat ik een voorbeeld geven. Kijk een moderne scepticus mag niet van tevoren zomaar aannemen dat een bijzondere claim onwaar is. Een scepticus die het bestaan van bijvoorbeeld God ontkent is namelijk geen echte scepticus, maar een atheïst en als hij het bestaan van bijvoorbeeld stralen ontkent is hij een ‘a-straal’. Een ware scepticus is dus nooit een ‘a-iets’, maar zal altijd open blijven staan voor welke bijzondere claim dan ook. Niets is bij voorbaat ‘onwaar’ of ‘onzin’ en deze termen moet hij/zij dan ook zoveel mogelijk vermijden ook al is dit soms nog zo verleidelijk!”
“Ok. Dat snap ik. Zijn er nog meer van dat soort regels?”
“Zeker. Zoals je weet worden sceptici vaak negatief benaderd en roepen ze met hun vele kritische vragen grote en vaak sterke emotionele weerstand op bij degenen die een bijzondere claim verdedigen. Dat is op zich ook wel begrijpelijk want soms halen sceptici met hun kritische kanttekeningen hele geloofssystemen onderuit en het kan zelfs leiden tot nieuwe wetgeving.”
“Ja, dat herken ik wel. Jullie zijn vaak enorme betweters en enige arrogantie is jullie ook niet vreemd!” provoceerde ze op lichtelijk geagiteerde toon.
“Ook dat hebben de sceptici zich aangetrokken en de Nieuwe Scepticus is tegenwoordig veel minder gericht op het zaaien van twijfel, maar veel meer op het doen van constructief onderzoek dat ook echt bijdraagt aan de ontwikkeling van nieuwe kennis. Bijzondere claims zijn als het ware de brandstof voor het sceptische onderzoek. Ze zijn de worst die voor de kenniskar bungelt en waar de scepticus kwijlend naar hapt, ondertussen de kenniskar voorttrekkend. Ze provoceren de scepticus om zijn/haar hersens te laten kraken en tot nieuwe inzichten en kennis te komen. Lukt dat niet dan dient de scepticus zich zonder verdere waardeoordelen uit te spreken, een tikje bedeesd terug te trekken en de bijzondere claim vooralsnog met rust te laten.”
“Hmm, dat klinkt allemaal wel lief en aardig, maar jullie benadering is toch altijd vanuit de wetenschap en als het daarmee niet verklaard kan worden dan noemen jullie het toch onzin?”
“De benadering die de scepticus kiest hangt af van de context, maar natuurlijk gebruikt hij of zij altijd methodieken die gebaseerd zijn op waarneming, logische en consistente vorming van hypotheses en experimenten waarmee reproduceerbaar bewijs kan worden verkregen. In die zin zit er veel wetenschap in hun argumentatie, maar toch dient er altijd dat restje twijfel bij de scepticus over te blijven”.
“Ik kan me op zich wel voorstellen dat het goed werkt voor de bètawetenschappen, maar hoe doe je dat bij de zachtere onderwerpen als ethiek, cultuur, economie of sociologie?”
“De scepticus benadert deze onderwerpen op precies dezelfde manier. Er bestaan geen absolute waarheden, maar door het stellen van constructief kritische vragen en het uitvoeren van onderzoek kan ook op deze gebieden nieuwe kennis ontstaan.”
“Op zich interessant. Eigenlijk ben ik als interviewer dus ook een soort scepticus. Maar euh, toen ik dit interview voorbereidde heb ik eens even op de blogs van Logates, Skepsis en de Lachende Theoloog rondgesnuffeld en ik moet eerlijk zeggen dat men daar elkaar nogal eens in de haren vliegt. Zijn er dan toch nog steeds teveel oude sceptici aan het werk?”
“Als je goed leest dan zie je dat de meer ervaren sceptici als Logates, Nanninga en Nienhuys, reeds geduldig en consistent het Nieuwe Scepticisme bedrijven. Toch houd je een aantal fundamentele problemen met dit soort discussies. De Nieuwe Scepticus die probeert op constructieve wijze een bijzondere claim te onderzoeken, moet op een bepaald moment die verkregen kennis of logica wel kunnen uitleggen. Soms gaat het hierbij over specialistische wetenschappelijke onderwerpen als wiskunde, kwantummechanica of medische onderwerpen waarvan niet alle partijen evenveel kennis van bezitten. Dit kennisgat kan vaak alleen maar door gedegen scholing gedicht worden en een diepgaande argumentatie enkel vanuit de bèta wetenschappelijke hoek brengt partijen daarom zelden nader tot elkaar. Hier komt nog bij dat degenen die iets bijzonders claimen dit dikwijls proberen te onderbouwen met maar half begrepen wetenschappelijke theorieën. Dit maakt dan natuurlijk het slechtste in de scepticus wakker en hij/zij zal als eerste zijn pijlen op dit onacceptabele misbruik van het wetenschappelijke gedachtegoed richten.”
“Wat brengt partijen dan wel dichter bij elkaar? Ik lees toch eigenlijk alleen maar gehakketak.”
“Mijns inziens is de psychologische invalshoek een hele goede kandidaat. Vaak zijn bijzondere claims, die de scepticus provoceren tot het doen van onderzoek, enkel gebaseerd op persoonlijk ervaringen die met grote overtuiging gedeeld worden met anderen. Soms zijn deze eenmalig en spontaan, maar ze kunnen ook herhaald voorkomen en men kan er patronen en nieuwe samenhangen in ontdekken. Door als het ware hand in hand dit soort ervaringen in een bredere context te plaatsen en ze gezamenlijk te verkennen, kunnen nieuwe persoonlijke inzichten ontstaan maar ook nieuwe patronen ontdekt worden.”
“Maar waarom doe je überhaupt onderzoek naar bijzondere claims? Je kunt toch ook gewoon denken ‘laat maar gaan’ en ‘geloof wat je wilt’?” sprak ze inmiddels een tikje vermoeid.
“Dat is een goede vraag. Ik denk dat mijn scepsis gevoed wordt door een enorme nieuwsgierigheid naar alles. Op de één of andere manier wil ik gewoon weten wat er achter die bijzondere claims zit. Al moet ik eerlijk toegeven dat ik in het verleden ook vaak uit een soort sensatiezucht kritiekloos achter vele bijzondere claims heb aangelopen. Zoals Uri Geller’s TV show uit de jaren 70 (het klokje ging lopen!), Emile Ratelband met zijn Neuro Linguistisch Programmeren in de jaren 80, de mystieke interpretatie van de kwantummechanica na het zien van de Teleac cursus “Van Quantum tot Quark”. Ergens diep in mij heb ik nog steeds de hoop dat er nog eens een hele spectaculaire doorbraak komt die alle wetenschappers versteld doet staan. Naarmate zo’n spektakelstuk echter steeds langer uitblijft en ik steeds meer wetenschappelijke onderwerpen gelezen heb en inmiddels ook wat ouder/milder geworden ben, voel ik mij steeds meer thuis in de rol van een oude scepticus die momenteel een Nieuw jasje aan het passen is. Maar eerlijk is eerlijk, niets menselijks is de scepticus vreemd. Mijn grootste bevrediging komt toch uit het verkrijgen van een nieuw inzicht door het gericht bestuderen van een bijzondere claim tezamen met in andere disciplines geschoolde sceptici. Maar als die verworven kennis dan niet uit te leggen valt of overdraagbaar is, dan krijgt soms toch weer de irritatie de overhand.”
“Maar hoe beïnvloedt dit nou je dagelijkse leven. Worden je vrouw en kinderen niet stapelgek van iemand die altijd maar aan alles twijfelt. Kijk kleine kinderen die komen na een tijdje uit hun ‘Waarom?’ fase, maar jullie sceptici lijken daarin te blijven hangen? Vind je zo’n rationeel materialistisch/wetenschappelijk wereldbeeld nou niet heel erg beklemmend.” gooide ze haar laatste troefkaart op tafel.
“Natuurlijk is de scepticus niet de hele dag sceptisch of probeert constant verklaringen te vinden voor onverklaarbare verschijnselen. Dat houdt geen mens vol. Het gaat om het vinden van de juiste balans. Een mooi stuk muziek moet je niet gaan ontleden in de elementaire sinusgolven. Subjectieve en morele zaken als mooi en lelijk of goed en slecht of haat en liefde benadert de scepticus meestal als ieder ander mens. Een scepticus kan ook heel goed religieus zijn, zolang hij/zij het onderscheid tussen religie en wetenschap maar op een zuivere manier kan blijven maken. De scepticus richt zich voornamelijk op spectaculaire claims en zal daarbij eerder weigeren om zaken voor waar aan te nemen zonder ze eerst constructief kritisch onderzocht te hebben.”
“Laatste vraag. Durf je dit fictieve interview op het Logates blog te plaatsen?”
“Hmm. Ik twijfel daarover en blijf sceptisch over mijn eigen bijzondere claims hierboven. Volgens mij levert dit namelijk na plaatsing namelijk een stortvloed aan reacties op…”
AGNO
childerik zei
@Agno,
Ik denk dat het filosofisch skepticisme voor veel mensen nog wel zeggingskracht heeft en dat je een dergelijke filosofische uitgangspositie
niet kan gaan bestoken met waardeoordelen zoals lafheid of een vorm van een extremititeit in de denkwijze.
Het is maar net in welke context je het wilt zien.
Hanky zei
Agno brengt hier mijns inziens een aantal observaties en reacties (er zijn bijvoorbeeld atheïsten die de agnosten lafheid verwijten) bij elkaar en verwoordt hoe hij tegen het geheel aankijkt en wat zijn eigen (totaal) positie ongeveer is. Een zekere (zelf) relativering spreekt daarbij door het geheel heen. Ik kan me er zeker grotendeels met graagte in vinden. (Even niet genoeg tijd om ook nog wat kritische vragen te stellen.)
Theo zei
We worden door Agno met allerlei begrippen geconfronteerd,
Logates liet al weten niet zozeer een filosofisch blog te bevoorkeuren.
(Ik zou in dit geval blogs als Logates, Skepsis en bv. Lachende Theoloog niet met elkaar willen vergelijken.)
Misschien wel interessant enkele vragen (zal het beperken): Vrees dat niemand goed het onderscheid begrijpt tussen een oude atheïst en een Nieuwe atheïst, of een Nieuwe skepticus, in tegenstelling tot een oude skepticus. (Zo een oude scepticus was o.a. Henri Van Praag. Toen ik dat eens aanhaalde op skepsis, kreeg ik het lukrake antwoord dat Van Praag niet eerlijk was. Tja, positieve resultaten bij serieus onderzoek naar het paranormale. (En niet in hoofdzake gebaseerd op teevee en media gekte.)
Er was al de nodige verwarring over de term agnost. Zou de agnost gradaties hebben, en dat lijkt wel logisch want iedereen heeft bepaalde voorkeuren en niemand is daadwerkelijk neutraal, dan zou een agnost die meer neigt naar het ontkennen van het buitengewone (of het transcendente) in gronde ook een atheïst kunnen zijn, en een agnost die meer neigt naar geloof, in dat geval een theïst.
Ik betwijfel dat een scepticus niet vooringenomen is, wanneer reeds iemand als de Regt de bewoording van Pauw beaamt, dat Liesbeth v. Dijk ‘voor geen cent is te vertrouwen’ dan is dat een waardeoordeel. Misschien vertrouwd de Regt zijn eigen vrouw ook niet en verstopt zijn centen. (Wantrouwen is in het ergste geval zelfs een slechte eigenschap.)
Dat is een wezenlijk andere instelling dan kritisch en sceptisch zijn.
Wanneer iemand voor een gerecht wordt beschuldigt zaken op te lichten en een bedrieger te zijn, dient men eerst met harde bewijsname te komen alvorens men komt tot een definitieve uitspraak.
childerik zei
@Theo,
Quote Theo; Misschien vertrouwd de Regt zijn eigen vrouw ook niet en verstopt zijn centen.
Dat is misschien altijd nog een betere optie dan een kuisheidsgordel.
Verder veronderstel ik dat geen skepticus op deze planeet de wereld enkel kan beschouwen op feiten en logica, niemand kan zijn menszijn terzijde schuiven, we zijn nu eenmaal geen robots.
Wat het begrip agnost nu precies inhoudt, daarover zijn wel afspraken gemaakt Als agnost zit je ook niet in een onkenningsfase, je weet het gewoonweg niet.
Maar veel mensen kunnen dat nu eenmaal moeilijk hun strot uitkrijgen.
Eigenlijk loopt het klassieke filosofisch skepticisme wel een beetje parallel aan het agnosticisme, in zoverre ik het kan beoordelen.
childerik zei
@Hanky,
Quote Agno: “Nou kijk, die extreme en die beetje laffe sceptici dat werd dus niks omdat het gewoon niet aansloot bij de behoeften van de mens. Men zag toch wel in dat bepaalde zaken in de natuur een bepaalde regelmaat hadden en daardoor voorspelbaar werden.
Ik kan me niet aan de indruk onttrekken door tussen de regels door te lezen dat hij in bovenstaande alinea ook zelf op persoonlijke titel spreekt, m.a.w dat hij zich in deze stellingname wel kan vinden.
Misschien dat Agno zelf hierover enige opheldering kan verschaffen.
Hanky zei
@ Agno
terwijl ik snel mijn armen over vouwde.
Misschien dialectisch, misschien gewoon: over elkaar, misschien anders.. (met het oog op V Ragen… misschien wat afgeleid want van Veronique kwaliteit…)
Flarden van Paul Kurtz’ artikel. Niet de link naar dat belangrijke artikel zelf (op site Skepsis). Even corrigeren?
Geen idee of ik je hele artikel zo nog afkrijg, dus daarom al maar vast dit, om je ‘op koers’ te houden, in de buurt van Veronique.
Die had vast ook mooie ogen? Zeker! Economy in communication.
Hanky zei
Hoe blind kun je soms zijn? zie nu dat je die verwijzing in dezelfde zin nog wel gaf, Agno. Sorry.
Agno zei
Met dank aan een scherpe Logates, Hanky. Wellicht kan hij ook nog het missende woordje ‘elkaar’ toevoegen (een storende typfout).
Childerik zegt hierboven: “Eigenlijk loopt het klassieke filosofisch skepticisme wel een beetje parallel aan het agnosticisme, in zoverre ik het kan beoordelen.”
Volgens mij liggen ze inderdaad dicht bij elkaar, maar er zijn ook verschillen. De agnosticus stelt zich (volgens mij) op als iemand die het primair voor onmogelijk en onzinnig houdt om uitspraken te doen over het nog niet wetenschappelijk verklaarde deel van van de ‘werkelijkheid’. En hierbij tikt hij indien nodig zowel de gelovigen/paranormalen alswel de (pseudo-)wetenschappers zelf op de vingers, als er weer eens met te grote stelligheid uitspraken gedaan worden. Hij/zij vertrouwt echter op de wetenschappelijke methode om iets van het onbekende af te knabbelen. Maar hij/zij accepteert ook dat er altijd waarschijnlijk altijd wel iets onbekends/onverklaards zal overblijven.
De scepticus heeft ook grofweg deze positie, maar voegt daar een actiecomponent aan toe. De scepticus laaft zich namelijk aan bijzondere claims (uit allerlei hoeken, inclusief de pseudewetenschappen). Zijn/haar drijfveer is het beschermen van zorgvuldig opgebouwde wetenschappelijke kennis, maar ook om door onderzoek nieuwe vormen van wetenschappelijke kennis toe te voegen. Ook de scepticus vertrouwt hierbij op de wetenschappelijke methode, omdat die enerzijds zichzelf nu wel bewezen heeft, maar anderzijds ook nog eens van een ingebouwd zelfreinigend mechanisme voorzien is. En dat laatste ontbreekt ten ene male bij degenen die bijzondere claims doen op basis van enkel (op zich hele mooie) persoonlijke ervaringen.
childerik zei
Quote Agno: En hierbij tikt hij indien nodig zowel de gelovigen/paranormalen alswel de (pseudo-)wetenschappers zelf op de vingers, als er weer eens met te grote stelligheid uitspraken gedaan worden.
Je kunt het (m.i.) nog wel iets genuanceerder stellen, bijv door je wel in een agnostische stellingname jegens het bestaan van God te kunnen vinden, maar dat hoeft dan niet weer voorbehouden te zijn aan paranormale fenomenen, je zou ook eigenlijk gelovigen en paranormalen niet over een kam moeten scheren, dat vind ik wel heel erg kort door de bocht.
Quote Agno: Vaak zijn bijzondere claims, die de scepticus provoceren tot het doen van onderzoek, enkel gebaseerd op persoonlijk ervaringen die met grote overtuiging gedeeld worden met anderen. Soms zijn deze eenmalig en spontaan, maar ze kunnen ook herhaald voorkomen en men kan er patronen en nieuwe samenhangen in ontdekken. Door als het ware hand in hand dit soort ervaringen in een bredere context te plaatsen en ze gezamenlijk te verkennen, kunnen nieuwe persoonlijke inzichten ontstaan maar ook nieuwe patronen ontdekt worden.”
Juist en zo kwam de parapsychologie dus uit de lucht vallen, onderzoek dat werd aangestuurd door veel mensen die verhaalden over mooie, veelal identieke ervaringen, denk bijv eens aan de B.D.E.
Daardoor ging zelfs een cardioloog op de spirituele toer.
Ik denk dat de actiecomponent van de skepticus ook de agnosticus niet vreemd is, de agnosticus is ook van mening dat de wetenschap altijd bij onderzoek op wat voor terrein dan ook een slag om de arm zou moeten houden, dus dat de wetenschapper eigenlijk nooit met zekerheid kan stellen
dat iets waar is, zoals het tot nu toe werd aangetoond.
Want zoals bekend heeft iets wetenschappelijk gezien zeggingskracht totdat het tegendeel bewezen is.
En vroeg of laat doet dat feit zich voor, waarna er weer nog complexer mysteries opdoemen.
Ik kan er naast zitten maar kan me toch niet aan de indruk onttrekken dat de oude skepticis in het “Nieuwe jasje”, qua opvattingen, mens en wereldbeeld, in praktische zin weinig tot niets verschilt van de agnosticus.
(zoals jij jezelf ook laat noemen).
.
A. Atsou-Pier zei
@ Agno
“De agnosticus stelt zich (volgens mij) op als iemand die het primair voor onmogelijk en onzinnig houdt om uitspraken te doen over het nog niet wetenschappelijk verklaarde deel van van de ‘werkelijkheid’”
De agnosticus gaat dus zijn leven lang door met niet weten, in afwachting van wat de wetenschap aan kennis over de waarneembare werkelijkheid levert. Ook in afwachting van wat de wetenschap aan kennis levert over een eventuele transcendente werkelijkheid ? Dat kan de wetenschap so wie so niet, want daar gaat de wetenschap per definitie niet over.
In de praktijk komt agnosticisme dus gewoon neer op atheïsme.
Agno zei
“In de praktijk komt agnosticisme dus gewoon neer op atheïsme.”
@A. Atsou-Pier,
Dat is mij wat te sterk uitgedrukt en ik wil de volgende nuance maken:
De a-gnost stelt dat er geen wetenschappelijke kennis over het trancendente te verkrijgen is. Daarom is hij ook a-gnostich, dus tegen de stroming die claimt dat dit wel kan op basis van op basis van subjectieve ‘ intense ervaringen’ of ‘persoonlijke openbaringen’. De a-gnost wordt echter pas een a-theïst op het moment dat de theïsten op basis van een wetenschappelijk argument claimen bewijs voor hun geloof te hebben gevonden (bijv. creationistische theïsten maken de agnosticus meteen tot a-theïst, omdat zij immers wetenschappelijke tegenargumenten jegens de evolutietheorie claimen). Ja, dan gaat het jeuken bij de agnost. Hij/zij heeft daar echter veel minder last van bij niet-wetenschappelijke en zelf bewust subjectieve inkleuring van het transcendente (en dat laatste schort het nog al eens aan).
childerik zei
Agno zei:
Quote Agno: De a-gnost stelt dat er geen wetenschappelijke kennis over het trancendente te verkrijgen is.
Ik moet je nu toch even corrigeren, je zou het iets anders kunnen formuleren.
De agnost stelt dat hij onmogelijk kan weten of het trancedente uberhaupt wel bestaat, dus niet dat het wel eens zou kunnen bestaan, maar dat er onmogelijk wetenschappelijke kennis over te verkrijgen is. Dan zit je alweer in een geloof.
Dat is een geheel andere stellingname.
Quote Agno: Ja, dan gaat het jeuken bij de agnost. Hij/zij heeft daar echter veel minder last van bij niet-wetenschappelijke en zelf bewust subjectieve inkleuring van het transcendente (en dat laatste schort het nog al eens aan).
Ik veronderstel niet dat de echte agnost zich tevreden kan stellen met het subjectief inkleuren van een trancedente werkelijkheid, waar haal je dat nu dit vooroordeel weer weg?, het enige wat hij zou kunnen doen is slechts zijn schouders ophalen.
Lees nu eens wat het agnosticisme precies inhoudt, al de varianten in deze maar even niet te na gesproken.
http://www.encyclo.nl/begrip/agnosticisme
A. Atsou-Pier zei
“Daarom is hij ook a-gnostisch, dus tegen de stroming die claimt dat dit wel kan op basis van op basis van subjectieve ‘ intense ervaringen’ of ‘persoonlijke openbaringen’.”
Hier zit mijns inziens een misverstand in, namelijk dat de monotheïstische religies gebaseerd zouden zijn op ervaringen van allerlei soort. Ze zijn echter gebaseerd op geloof, anders gezegd, op een vast vertrouwen dat er een God is. Niet weten in normale of wetenschappelijke zin, want het transcendente stijgt per definitie boven de menselijke rede en zintuigen uit.
Die subjectieve inkleuring van iets transcendents dat er al of niet is begrijp ik niet helemaal. Bedoelt u muziek en zo als zingeving, zoals op een eerder blog van Logates ? Daarmee wordt geen antwoord gegeven op existentiële vragen (of beter : dat geeft slechts horizontale antwoorden) en bovendien, er zullen ongetwijfeld christenen zijn die muziek ook zeer zinvol en zingevend vinden.
Ik zei : in de praktijk komt agnosticisme dus gewoon neer op atheïsme, waarmee de nadruk valt op : in de praktijk. Daar blijf ik bij, immers noch voor atheïsten, noch voor agnosten maakt het al of niet bestaan van God iets uit. Agnosten kunnen rustig met Dawkins c.s. rond het kampvuur gaan zitten en in het zicht van de sterrenhemel gezamenlijk in natuurmystiek uitbarsten. Dan deed Pascal het beter, die maakte er in ieder geval nog een weddenschap van.
logates zei
Die subjectieve inkleuring van iets transcendents dat er al of niet is begrijp ik niet helemaal. Bedoelt u muziek en zo als zingeving, zoals op een eerder blog van Logates ?
Misschien begrijp ik de betekenis van deze zin niet maar er is niets transcendentaals aan “muziek als zingeving”. Het is slechts mijn persoonlijke drijfveer, een diepgewortelde motivatie (of drang) om mijn kennis voortdurend te vergroten, beter te worden en daar mijn leven aan te wijden.
Hanky zei
@ Atsou-Pier zegt:
“Hier zit mijns inziens een misverstand in, namelijk dat de monotheïstische religies gebaseerd zouden zijn op ervaringen van allerlei soort. Ze zijn echter gebaseerd op geloof, anders gezegd, op een vast vertrouwen dat er een God is.”
Als ik me ‘herken’ in wat Agno als een geheel omschrijft (agnosticisme en scepticisme in samenhang, en daarbij de gegeven blogbron over God) dan komt dat ongeveer op het volgende neer.
Waar u het woord ‘vertrouwen’ dat er een God is, gebruikt (hier dan, filosofisch gezien, daarmee de theïstische positie verdedigend dan wel expliciterend), gebruikt de atheïst eerder het woord ‘fantaseren’ dat er een God is. (Nou ja, in principe ontkennen, maar als reactie op de anderen ‘fantaseren’.)
De vraag is dan wat de relatie is tussen de woorden vertrouwen en fantaseren?
De agnost is vooral sceptisch ten opzichte van beide posities (en woorden).
Waarop zou dat ‘vaste vertrouwen’ op God anders gebaseerd kunnen zijn dan op ervaring van dagelijkse aard dan wel wat exceptioneler, inclusief de ervaring die uitgaat van het (geleerde) vertrouwen dat bepaalde teksten wel van ‘goddelijke’ zeggingskracht – of van zelfs goddelijke oorsprong – moeten zijn, en op de ‘persoonlijke’ weging van de geschiedenis als zodanig (ook geen humanisme zonder de geschiedenis van het monotheïsme bijvoorbeeld)? (En ja, de rede is de belangrijker grond van zeker de christelijke religie ten opzichte van de ervaring, zult u zeggen, maar wanneer u een woord als vertrouwen of hoop gebruikt is de ‘ervaring’ ook per definitie aangeraakt, mijns inziens.)
Soortgelijk, niet helemaal idem, waar haalt de atheïst de vaste zekerheid vandaan, juist gegeven de evolutie en dus ons beperkte verstand, dat het vaste vertrouwen van de theïst puur en alleen om fantasie zou gaan, zeker wanneer dat vertrouwen er bij sommigen lijkt te blijven, ook al is het vrijwel geheel los gezongen van betekenissen ooit gegeven aan die oorspronkelijke teksten? Zekerheid daarover ondanks dat een gegeven lijkt:
Als het verstand ooit niet beperkt zou blijken – en dat weten we zeker ook niet zeker – en we ooit ‘alles’ zouden weten dan moet er logisch gezien juist een God zijn, want dan juist kan dat ‘begrijpen’ geen ‘toeval’ meer zijn in samenhang met de evolutietheorie.
Als agnost moet je inderdaad nogal ‘onzeker’ door het leven, want in de kerk niet op je plaats voor de gemeenschapszin, en ook niet welkom bij kampvuren van andere vertrouwelijke aard, en er is ook al nauwelijks nog een ander gemeenschapstuintje voor hem te vinden.
Hij is ook al geen type waar je oorlogen mee wint wegens te groot gebrek aan overtuiging. Voor de gelovige (bijna of eigenlijk) een atheïst en voor de atheíst (bijna of eigenlijk) een gelovige.
Waarschijnlijk is het niet helemaal onzin om daarom een verdere aanvulling te maken. De agnosticus – scepticus -pragmaticus als type.
Als een drugsverslaafde via Bijbellezing zich weer helemaal gezond en gelukkig voelt zonder drugs, dan ben je de laatste om bij hemzelf te gaan betwijfelen of zijn regelmatiger leefstijl dat geluk heeft bewerkstelligd of het verworven vertrouwen in God. Toch heb je daarbij vermoedens. En als het kan, zou je willen weten wat nou de belangrijkste van de twee factoren is voor dat geluk: regelmatiger leefstijl of vertrouwen hebben gekregen in God. Maar ja, die twee gaan dan wel samen. Hoe moet/ kan een onderzoeker daar verder dan wat mee; kan hij dat toch uiteenrafelen of ook gewoon laten zitten…(ook al wegens de beperkte middelen in slijk op deze aarde).
Soortgelijk, niet helemaal idem, voor degene die de last van een (eigenlijk onterechte maar er in sommige kringen wel van gemaakte, en dus ja, die kerken wel in de gaten houden!) strenge AAA-god in de jeugd als een gelukkige bevrijding kan zijn gaan voelen en er mede daarom vervolgens lol in heeft gekregen overal een God van de gatengaas in te gaan zien?
Zowel de agnosticus als de scepticus als de pragmaticus of alles inéén: ze hebben wel op zijn minst één tic: ze schieten zo snel mogelijk in de relativerende ‘onderzoeksmode’, als het maar kan. (Zit vast ook in de jeugd, mijnheer de rechter.) In die zin in mijn ogen toch wel een ‘eigen’ ras. (Exemplaar met de toepasselijke naam: Agno.) Volgens sommige filosofen ook een officieel ras. En vergeet niet: filosofen bedenken al die ‘rassen’. Want ‘vertrouwers op God’ zijn weer anderen dan ‘hopers op God’. Dat laatste kan zelfs deze agnost nog wel eens overkomen, dus er zijn zeker nuances bij de stelling: agnost= eigenlijk atheïst.
Martijn zei
Het lijkt er een beetje op als of deel van de discussie gaat over wat agnosticisme/atheïsme nou precies inhoudt. De ellende is dat verschillende woordenboeken andere definities hanteren en de nadruk op verschillende punten leggen. Ik denk daarom dat het weinig zin heeft hier over te discussiëren omdat zo te merken bijna iedereen hier een andere definitie in zijn hoofd heeft zitten.
En agnost is natuurlijk niet hetzelfde als atheïst, alleen al omdat de definities verschillen. (A)theïsme en (a)gnosticisme begeven zich op verschillende vlakken. (A)theïsme gaat over geloven, (a)gnosticisme over weten. Ze sluiten elkaar niet uit.
@A.Atsou-Pier
Dat zowel een agnost als een atheïst “het niet uit maakt of god bestaat” is totaal niet relevant. Geen van de definities hebben het hier over. (Bovendien is daar al een benaming voor welke jullie nog van me tegoed houden.) Ook een gelovige hoeft het immers niet uit te maken, hij gelooft er alleen wel in.
Ik heb geen idee wat Blaise Pascal’s Wager aanhalen hier mee te maken heeft. Als je Pascal’s Wager aan de logica (ook die van de gelovigen) toetst blijkt dat zijn argument fout is. Dus wat ‘ie dan beter deed is mij een raadsel. En smoes bedenken om toch te doen alsof je gelooft, ook al doe je het eigenlijk niet? De waarde van zijn voorstel is puur geschiedkundig, niet inhoudelijk.
childerik zei
@Mw A. Atsou-Pier,
Quote: Mw A.Atsou-Pier: noch voor agnosten maakt het al of niet bestaan van God iets uit.
U kunt toch niet zomaar eventjes gaan stellen dat mensen zich wel gelukkig voelen en/of onverschilligheid ervaren in deze filosofische uitgangspositie, als ik op persoonlijke titel spreek, hoop ik ooit nog eens het licht te zien, maar die genade is mij nog niet ten deel gevallen.
Geloven wordt vaak gedefinieerd als een diep innerlijk zeker weten, of dat nu gegenereerd wordt door de inspiratie van de goddelijke vonk of aangeleerd in de opvoeding dus met vertrouwen of voor mijn part met fantaseren te maken heeft vind ik moeilijk te beoordelen, ik kan moeilijk gaan pretenderen dat ik zicht heb op een andermans zieleroerselen.
Vind ik ook niet zo relevant.
Ik ben verder niet met u eens dat een agnost een atheist is, bij een agnost is vanuit een positie van niet weten nog steeds ruimte voor twijfel, de atheist zit heel stellig in een ontkenningsfase, dat zou je ook haast wel een geloof kunnen noemen. .
Theo zei
@ Agno,
zoals ik even verder boven lees, is pseudowetenschap min of meer gelijk aan bijgeloof of een paranormale claim. Dat klopt niet, op het moment een wetenschap als pseudo-wetenschap ontstaat, is daar door behoorlijk vooraanstaande wetenschappers al veel onderzoek naar gedaan, op het moment het bewezen zou kunnen worden kun je het gebruik van ‘pseudo’ schrappen.
mv. Atsoui Pier,
als het transcendente per definitie boven de menselijke rede en zintuigen uitstijgt, dan zou het dus onbereikbaar zijn voor ons. Waarom zou dat per definitie zo zijn?
In dat geval is dus ook een ‘godservaring’ (uw terrein) niet mogelijk. Bovendien is het onmogelijk iets te omschrijven wat de rede overstijgt, en toch weet elke gelovige zoveel te vertellen over God. Een heel dik boekwerk vol zelfs.
ishotya zei
@logates
Wil even kwijt dat ik de ingeslagen richting een vooruitgang vind, afwachten maar of mijn bijdrage als constructief beschouwt wordt. In elk geval thumbs-up van mij voor wat het je waard is.
@Agno/Martijn
Goed om te zien dat er mensen zijn die inzien dat agnosticisme een “wetenschappelijke” en statische positionering is en als zodanig niets heeft te maken met een emotioneel/filosofisch standpunt als religie (theisme/atheisme) Ik wil graag even toevoegen dat een agnost dus ook per definitie geen scepticus is op dit vlak: zijn standpunt is onafhankelijk van het wel of niet bestaan van een god of paranormale verschijnselen. Het gaat zich idd om de bewijsvoering.
Wat overeenstemt tussen een agnost en een scepticus is dat ze hun standpunt in wezen nooit voor zeker aan kunnen nemen en daar schort het idd bij agnosticisme wel eens aan, goed verhaal van Agno wat dat betreft.
Het verschil tussen een agnost en een scepticus is dat bij aanwijzingen in een bepaalde richting een scepticus als het goed is minder sceptisch wordt, terwijl een agnost gewoon een agnost blijft tot god komt zeggen dat ie het fout heeft. Ik heb overigens het idee dat veel mensen (ook hier) een agnost voor een scepticus verslijten, wat mij betreft dus een groot verschil, hopelijk heb ik dat een beetje kunnen overbrengen.
Ik had al eens aangehaald dat de positionering agnostische theist dan wel atheist een nutteloze is, maar dat wil niet zeggen dat die variatie onmogelijk is; Ik begrijp dan ook niet hoe agnost gelijk gesteld kan worden aan atheist. Sterker nog, een agnost die zichzelf atheist noemt neemt het wetenschappelijke standpunt achter agnosticisme niet serieus en is derhalve geen agnost. Vandaar de defintie van “neigen” naar theisme dan wel atheisme en vandaar dus wat mij betreft een nutteloze positionering: je gaat nog steeds rechtdoor terwijl je denkt dat je misschien wel rechtsaf moet slaan, zeg maar.
@Agno
)
Dat er voor het volgen van een scepticus bepaalde achtergrondkennis nodig is lijkt me logisch, zeker gezien het feit dat een scepticus voornamelijk zijn mondje zal roeren bij “spectaculaire claims”.
Het kan dan niet zo zijn lijkt me dat hij/zij afgerekend wordt op het onbegrip van anderen (lees: zogenaamde kennis van anderen). Ik bedoel we hebben hier ook bijna 17 miljoen bondscoaches, maar er zullen er maar weinig zijn die verstand van zaken hebben; Je mag wat mij betreft in de kroeg rustig zeuren over de opstelling en de tactiek, als je maar beseft dat je er eigenlijk geen klap van weet. Doe ik ook en ik neem van Marwijk niet kwalijk dat ie niet naar me heeft geluisterd. (nou ja een beetje dan
Martijn zei
“de atheist zit heel stellig in een ontkenningsfase, dat zou je ook haast wel een geloof kunnen noemen.”
Dit suggereert natuurlijk dat atheïsme een tijdelijke toestand is. Maar dat is vast onbedoeld
Ook de stelligheid is uit de lucht gegrepen. Als je in (een) god gelooft bent je een theist. Geloof je niet: Atheïst. Hoe overtuigd je bent is niet relevant. Agnsticisme speelt hier geen rol omdat de vraag een geloofskwestie is. Het gaat niet over weten of de motivatie achter wel/niet geloven.
Het gebrek aan geloof een geloof noemen is en oud misverstand dat met name in de VS een hoop wordt opgerakeld als kritiek op atheïsten. De genuanceerdere definitie van atheïsme zoals op Wikipedia terug te vinden is: “de afwezigheid van geloof in één of meerdere goden.”
Een afwezigheid van geloof een geloof noemen is net zo iets als kaal een haarkleur noemen.
@Theo: Pseudowetenschap is een werkwijze en dus per definitie niet het zefde als een claim of een (bij)geloof.
P.S. Voor de duidelijkheid: Ik hanteer de definities zoals in de Nederlandstalig Wikipedia zijn omschreven.
logates zei
@Childerik & Martijn
Childerik:“…Ik ben verder niet met u eens dat een agnost een atheist is, bij een agnost is vanuit een positie van niet weten nog steeds ruimte voor twijfel, de atheist zit heel stellig in een ontkenningsfase, dat zou je ook haast wel een geloof kunnen noemen…”
Martijn: “…Het gebrek aan geloof een geloof noemen is en oud misverstand dat met name in de VS een hoop wordt opgerakeld als kritiek op atheïsten. De genuanceerdere definitie van atheïsme zoals op Wikipedia terug te vinden is: “de afwezigheid van geloof in één of meerdere goden…”
Over deze kwestie is al uitvoerig op dit blog gediscussiëerd hier: Argumenten tegen het atheïsme en hun weerlegging. Bij dit artikel is het echter off-topic. Misschien hier de discussie on-topic houden (scepticisme/agnosticisme). Dank!
childerik zei
@Logates,
Dus als ik het nu goed begrijp, kunnen de verschillen qua opvatting van de schrijvers op dit blog, refererend aan begrippen zoals het agnosicisme, skepticisme en atheisme onderling wel bediscussieerd worden, in bijv het leggen van onderlinge verbanden of juist het accentueren van de tegenstellingen, men schijnt het daar maar niet over eens te kunnen worden lees ik steeds, maar vind je het off-topic als de discussie zich dan uiteindelijk verlegd naar het gegeven of het atheisme nu wel of niet een geloof is.
Maar als een blogschrijver(ster) nu expliciet stelt dat een agnost in feite in de praktijk een atheist is, wat heeft dat met twijfelen aan het skepticisme te maken?, (ja, de achterliggende verbanden spiegelen aan…..)desalniettemin kun je als reactie daarop toch verwachten dat o.a. ondergetekende (in zijn perceptie) weer stelt, uitdraagt hoe het zit met zijn agnostische opvatting en hoe hij tegen de atheistische levensbeschouwing an sich aankijkt.
Dat kun je na een dergelijke statement niet meer buiten beschouwing laten.
Het heeft tenslotte qua levensbeschouwing allemaal met geloven in, hopen op, vertrouwen in, onwetenheid jegens, etc te maken.
Bottomline van dit betoog is dat je als moderator (m.i.) een dergelijke discussie niet te eng zou moeten begrenzen.
Want als je hierin echt heel consequent te werk gaat, denk ik dat het blog over dit topic aardig zou worden uitgedund.
Bedankt in ieder geval voor je bereidwilligheid mijn reactie onder het andere artikel te plaatsen.
logates zei
@Childerik
Maar als een blogschrijver(ster) nu expliciet stelt dat een agnost in feite in de praktijk een atheist is, wat heeft dat met twijfelen aan het skepticisme te maken?, (ja, de achterliggende verbanden spiegelen aan…..)desalniettemin kun je als reactie daarop toch verwachten dat o.a. ondergetekende (in zijn perceptie) weer stelt, uitdraagt hoe het zit met zijn agnostische opvatting en hoe hij tegen de atheistische levensbeschouwing an sich aankijkt.
Dat kan men inderdaad verwachten, ik wil echter voorkomen dat de discussie verschuift naar typeringen van het atheïsme omdat daar betere plekken voor zijn op dit blog. Discussies met directe verwijzingen naar het agnosticisme zijn wel on-topic: overeenkomsten/verschillen tussen atheïsme en agnosticisme sta ik dus toe maar daar houdt het dan ook op.
Bottomline van dit betoog is dat je als moderator (m.i.) een dergelijke discussie niet te eng zou moeten begrenzen.
Ik moet ergens een grens trekken en dat heb ik bij deze dus gedaan. Er zijn al te veel artikelen waar ik te coulant ben geweest. Ik kan me voorstellen dat je het niet eens bent met het “moderator-beleid” maar dat is dan pech voor ons beiden!
Ik stel voor ook deze discussie te beëindigen en want we zijn wederom off-topic.
childerik zei
@Logates,
Dat je altijd coulant bent geweest, kan ik niet ontkennen, bij dit soort van discussies is de grens ook inderdaad moeilijk te trekken, lijkt me.
Maar je hebt je punt wel duidelijk gemaakt.
Iem zei
Lees deze interessante link.
http://anticreato.multiply.com/tag/trukendoos