In een vorig artikel noemde ik Derek Ogilvie een oplichter. Mijn mening was toen grotendeels gebaseerd op de gefaalde JREF test. Omdat ik vond dat ik de man eigenlijk ook een keer zelf in actie moest zien om eventueel mijn mening bij te stellen besloot ik om de uitzending van gisteravond op RTL4 met volle aandacht te bekijken.
Laat ik beginnen met een positieve observatie: de makers hebben ervoor gekozen de beelden te voorzien van de sfeervolle muziek van componist Michael Giachino, de componist die ondermeer de muziek schreef voor de film “The Incredibles”, de serie “Alias” en natuurlijk “Lost”. Ik wist niet dat RTL4 de rechten bezit om de muziek van “Lost” onder het gezwam van Derek Ogilvie te plakken, maar ik ben blij toe: het is het enige dat me ervan weerhield de televisie niet uit te zetten!
Ik denk dat ik met de laatste zin van de vorige alinea mijn mening omtrent Derek Ogilvie al heb weggegeven: ik heb niets gezien dat me heeft doen twijfelen aan de gedachte dat hij een oplichter is. Bovendien komt hij op mij over als een zeer emotioneel labiel persoon, maar waarschijnlijk is dat een deel van zijn “act”. Die act bestaat uit de volgende ingrediënten:
– misdirection – Net zoals een goede goochelaar/illusionist maakt hij gebruik van” misdirection” om toeschouwers/cliënten af te leiden van wat er daadwerkelijk gebeurt. Hij beweegt veel, hij gaat plotseling staan midden in een zin, hij loopt onverwachte richtingen op en hij lijkt soms zonder waarschuwing in trance te raken, vaak ondersteunt door bizarre geluiden. Dit gedrag is zo bevreemdend dat mensen om hem heen overdonderd raken en zich niet meer goed kunnen concentreren op de realiteit. Het principe van “misdirection” is als volgt te omschrijven: de grote beweging leidt af van de kleine beweging oftewel in het geval van Derek Ogilvie, zijn bizarre gedrag leidt af van de onbeduidende, vaak oncontroleerbare informatie waarmee hij op de proppen komt.
– intimidatie – Derek komt regelmatig erg agressief over. Hij commandeert mensen de kamer te verlaten, of naar een bepaalde plaats te lopen of hij begint plotseling te schelden tegen een “geest”. De mensen om hem heen laten dit gedwee toe (in hun eigen huis!!) omdat ze hopen door Derek geholpen te worden, maar wat ze eigenlijk onbewust toe laten is dat Derek een kortstondige hiërachische structuur creëert waarin hij bovenaan staat, waarin hij het roer in handen heeft. Het is daarna zeer onnatuurlijk als lager geplaatste persoon in die structuur Derek te wijzen op eventuele missers, onderbewust is het in die situatie namelijk gepaster om Derek zoveel mogelijk gelijk te geven. Veel mediums maken gebruik van dit principe, maar ik heb nog nooit iemand dat zo agressief zien doen als Derek.
– cold- en hotreading – Derek gebruikt simpele coldreadingtrucs tijdens zijn groepsessies: losse onsamenhangende stukjes informatie roepen en als hij beet heeft (iemand herkent de informatie) begint hij met de gebruikelijke spervuur aan vragen. Ik heb ook het sterke vermoeden dat Derek gebruik maakt van vooraf verkregen informatie (hotreading). Ik heb er geen bewijs voor; het viel echter op dat hij sommige informatie niet in vraagvorm bracht maar als een onbetwistbaar feit presenteerde alsof hij plotseling uit het niets zeker was van zijn zaak. De vraag is natuurlijk: als hij zo zeker is waarom brengt hij dan niet alle informatie als feiten? Het meest simpele antwoord is dat hij sommige informatie vantevoren al wist, het is ook niet moeilijk om daar aan te komen!
Dat is Derek Ogilvie in een notendop. Mediums hebben bij de beoefening van hun beroep een groot voordeel ten opzichte van andere beroepgroepen: er is geen standaard van hoe een medium zich dient te gedragen of hoe ze de informatie die ze binnenkrijgen dienen te presenteren. Oplichters kunnen zo hun eigen act creëren die dus in het geval van Ogilvie behoorlijk afleidend èn intimiderend kan werken. Stel hier tegenover de act van Char, die juist probeert over te komen als het vriendelijke, rustige en meelevende vrouwtje dat toevallig een gave heeft. Char gebruikt het raden naar namen als “misdirection”: als ze eenmaal de naam heeft geraden worden haar cliënten ook minder kritisch en slikken het meeste wat Char dan nog zegt als zoete koek. Tot slot nog enkele korte analyses van de zaken die gisteravond aan bod kwamen.
– Het onhandelbare jongetje Jaïr – Dit kwam op mij totaal ongeloofwaardig over. Na zijn gebruikelijke intimidatieroutine concludeerde hij dat Jaïr geesten kon zien of zoals hij zei (“…he can see dead people…”) ook Ogilvie gaat dus blijkbaar naar de bioscoop! De moeder bevestigde dit met het verhaal dat Jaïr inderdaad zegt “spookjes” te kunnen zien. Ik zou zeggen: probeer maar eens ouders te vinden wier kinderen beweren nog nooit onzichtbare entiteiten in hun huis te hebben gezien. Zo dacht ik vroeger dat er een krokodil onder mijn bed woonde. Hoe vaak mijn ouders ook lieten zien dat er geen krokodil was, ik hoorde hem ‘s-nachts in mijn kamer kruipen en zag geregeld zijn ogen glinsteren in de duisternis. Ook dacht ik in onze tuin een deur te hebben gevonden die direct toegang gaf tot Amerika; toen ik hem aan mijn vader wilde laten zien was de deur nergens meer te bekennen, maar tot op de dag van vandaag zou ik zweren dat ik er tenminste één keer gebruik van heb gemaakt. Een vriendje van mij dacht dat er een geest in de boom van zijn tuin leefde, hij liep met een grote boog om die boom heen en sleepte mij mee in zijn angst. Oftewel: kinderen hebben een grote fantasie!
– De groepsessie – Een hoop “misdirection”: zenuwachtig heen en weer lopen, vreemde geluiden maken en natuurlijk dat onverklaarbare snelle geschets op dat kladblok; heel afleidend allemaal! Vanzelfsprekend was de sessie voor uitzending op televisie geëdit, maar als dit het beste is wat ze er van konden maken moet het een slechte onbevredigende avond zijn geweest voor de aanwezigen. Ik heb in ieder geval betere coldreaders gezien!
– Tessa en haar vader – Dit vond ik de meest ergelijke vertoning van allemaal. Bij de eerste ontmoeting begint hij weer met zijn intimidatieroutine waarna hij het presteert om niet Tessa met het contact met haar vader te helpen, maar een heel andere show neer te zetten rond de zogenaamde negatieve energie in haar huis die hij “voelde” (daar had Tessa ook over geschreven in de brief aan Derek). Het was natuurlijk allemaal weer geknipt maar de volgende twee dingen vielen me op:
– vlak voordat hij met de buurvrouw, Karina, spreekt stuurt hij Tessa weg. Wederom een duidelijk voorbeeld van zijn autoriteitstrategie: hij laat nog even snel zien aan Karina dat hij de baas is.
– Hij begint het gesprek (het begin zoals vertoond) met drie (!!) duidelijke missers: hij vraagt of een vriend van Karina gestorven is (en dat wist hij dus al van Tessa, goed voorbeeld van hotreading) en hij wijst vaag naar een plek in de kamer. “…Here?…” antwoordt Karina verbaasd en Derek weet gelijk dat het dus niet “here” gebeurd is! Hij stopt meteen met zijn wijzende gebaar en veranderd het in een ander handgebaar en komt met twee vragen: “…was he murdered or was it an accident?…. Derek wist al dat die vriend op gruwelijke wijze was omgekomen ( dat vertelde Tessa hem), dus hij had zelf bedacht dat “gruwelijk” hoogstwaarschijnlijk een moord of een ongeluk betekekende; helaas voor hem waren het beide missers! Let op Karina’s antwoord: “…yes, it was a selfkill…”. Zij antwoord dus bevestigend terwijl hij helemaal fout zat en vervolgens geeft ze hem nog de goede oplossing EN wijst daarbij naar haar nek. Natuurlijk heeft die vriend zichzelf dan opgehangen (anders had ze niet naar nek gewezen). Om nog een “yes” van haar te krijgen vraagt hij dan ook maar of het om een “strangling” (verwurging) ging. Ik denk dat hij hier veilig het woord “hanging” had kunnen gebruiken maar na drie missers neemt hij geen risico’s meer en kiest voor “strangling”. Na een bevestigend antwoord van Karina staat Derek plotseling op en begint als een dolle luid scheldend door het huis te marcheren; matig acteerwerk maar uitstekende “misdirection”!
Bij de tweede ontmoeting van Tessa maakt hij gebruik van twee oude coldreadingtrucs: hij begint over juwelen en spiegelreflecties. Het merendeel van de vrouwen kunnen wel een connectie vinden tussen juwelen en overleden personen en iedereen kijkt dagelijks in de spiegel, dat zijn dus twee onderwerpen waarmee een coldreader gegarandeerd hits krijgt! Dat gedoe met die auto was ook lachwekkend, wie zegt mij dat hij niet buiten de auto heeft bekeken? Voor de rest kwam hij met horoscoop/tarot-achtig klinkende adviezen die op praktisch iedereen van toepassing zijn (“…je wilt altijd meer…neem genoegen met wat je hebt…) en met statistische feiten (…je hebt een trauma overgehouden aan het overlijden van je vader op jonge leeftijd….je denkt er geregeld aan terug…over een aantal jaar zul je wel weer willen verhuizen…). Kortom: er is niets gezegd waarvoor paranormale gaven aangewend dienen te worden!
Ik ben niet onder de indruk van Ogilvie, sterker nog: mijn vermoeden dat hij een oplichter is is sterk bevestigd. Ik zeg het nog maar een keer: een medium moet op een betrouwbare wijze getest worden op zijn gaven voordat je hem kan geloven; het blijkt gewoon te makkelijk om mensen voor de gek te houden met simpele trucs en sluwe strategiën. Derek Ogilvie is getest EN gezakt*, dat feit is in combinatie met de uitzending van gisteravond en zonder twijfel de uitzendingen die nog gaan komen reden genoeg om hem te bannen van de Nederlande televisie! Eigenlijk heb ik maar één waardevolle les meegekregen van de uitzending: Giachino is een fantastisch filmcomponist die mooie muziek schrijft, maar als je er echt van wil genieten is het verstandiger gewoon naar “Lost” te kijken. Bij goede televisie komt de muziek uiteindelijk toch beter tot zijn recht!
LOGATES
Index van alle Derek Ogilvie artikelen
*Voor meer informatie omtrent de test, bezoek: JREF test.
Voor de volgende analyse in de Ogilvie reeks, click op analyse 15 mei.
ishotya said
@ mari
Wat ik me afvraag : Als ik over gaven zou beschikken die als paranormaal bestempeld worden , dan zou ik het zeer ernstig vinden als een of andere jojo (niemand persoonlijk) met een parodie op een reading in de integere zin van het woord, zijn/haar zakken loopt te vullen en mensen een rad voor ogen loopt te draaien, terwijl ik die mensen “echt “zou kunnen helpen. M.a.w : je vind het toch ook kwalijk dat iemand die zich voordoet als hartchirurg een scalpeltje in je zou zetten?
@ childerik
Ik zou een DNA test weigeren uit principe achter wet persoonsbescherming.
Aan de andere kant zou het , beyond reasonable doubt, bewijzen kunnen leveren. Daarom zou ik als ik mezelf als ik medium was “opofferen ” en het bewijs leveren dat een en ander “echt” is als ik dat kon! Maar ja , volgens mij heeft Randi zn miljoen nog liggen…
Multi said
“…Tot nu toe heeft niemand mij kunnen verklaren hoe dit kan….”
Tot nu dus : ELKE MAN bewart het polshorloge van zijn overleden vader.
Case closed ==> NEXT !!
Mia said
Je hebt altijd van die debielen die zogenaamd logisch denken en vinden dat alles zwart en wit is. Maar er bestaat zeker wel een grijs vlak, waar mensen geen weet van hebben.
Vroeger dacht men dat de aarde plat was en verklaardde men Columbus voor achterlijk dat hij de wereld wilde verkennen. Met andere woorden: Over tientallen jaren zullen we meer weten dan we nu weten…
Multi said
En dan heb je een paar compleet gestoorde die iets verzinnen en het dan dmv idiote vb. “wetenschappelijk” willen laten overkomen.
By the way : men wist al héééél vroeg dat de aarde rond was. En dit niet door “grijs” te denken maar door logisch redenatie, observatie en meten.
Een fenomeen ook wel WETENSCHAP genoemd
childerik said
Quote Mia: Je hebt altijd van die debielen die zogenaamd logisch denken en vinden dat alles zwart en wit is. Maar er bestaat zeker wel een grijs vlak, waar mensen geen weet van hebben.
In het algemeen kan ik me wel in deze uitspraak vinden, hoewel ik het wel iets anders zou formuleren.
Remko said
@Mia (die schreef: “Vroeger dacht men dat de aarde plat was en verklaarde men Columbus voor achterlijk dat hij de wereld wilde verkennen.”):
Allereerst is het een misvatting dat ten tijde van Columbus iedereen dacht dat de aarde plat was. Men nam al langer aan dat de aarde bolvormig was (zie o.a. http://nl.wikipedia.org/wiki/Platte_Aarde), maar Columbus was de eerste die daadwerkelijk via ‘de andere kant’ naar het oosten durfde te zeilen.
Ten tweede geef je (vanuit jouw oogpunt) precies het verkeerde voorbeeld. De opvatting dat de aarde rond is, is tot stand gekomen door waarnemingen, logisch redeneren, bewijzen en conclusies trekken. Oftewel: door wetenschap. Als iemand door waarnemingen, logisch redeneren en bewijsvoering tot de conclusie komt dat paranormaalheid bestaat, dan trek ik meteen al mijn twijfel in. En de rest van de sceptici op deze wereld met mij. Maar tot die tijd is het logischer en waarschijnlijker om aan te nemen dat het niet bestaat.
logates said
@Mia
Multi’s en Remko’s reactie is vrijwel gelijk aan de reactie die ik ooit gaf aan “Anneke” op dit blog die ook aankwam met het “platte aarde” argument. Ik zal hieronder mijn reactie van toen copy- pasten:
Beste Anneke,
Het is nog maar de vraag of de meerderheid van mensen geloofde dat de aarde plat was; volgens onderzoek blijkt dat zeker in Europa algemeen werd aangenomen dat de aarde rond was. Het feit dat het nu zeker is dat de aarde rond is komt door bewijs geleverd met empirische bewijzen en is dus een “prestatie” van de wetenschap.
Men gebruikt vaak de term “bekrompen wetenschap”. Het is mij niet duidelijk wat men bedoelt met “bekrompen”. Dat is het gevaar van het onzorgvuldig gebruik van abstracte begrippen, begrippen zonder duidelijk afgebakende betekenis; iedereen kan een andere invulling geven aan een abstract begrip. Volgens mijn invulling van bekrompen is JUIST de wetenschap absoluut niet bekrompen; de wetenschap staat open voor alle theorieën en onbewezen veronderstellingen en gaat vervolgens aan de slag om bewijs te vinden.
childerik said
Quote Logates: Volgens mijn invulling van bekrompen is JUIST de wetenschap absoluut niet bekrompen; de wetenschap staat open voor alle theorieën en onbewezen veronderstellingen en gaat vervolgens aan de slag om bewijs te vinden.
Nieuwe inzichten worden in de wetenschap niet zo gemakkelijk geaccepteerd, vaak speelt dat het skeptisch zijn van de behouders van starre wetenschappelijke paradigma’s eerst overwonnen moeten worden, in het uiterste geval volgt pas erkenning als de volgelingen van de stevig gefundeerde wetenschappelijke opvattingen eerst uitgestorven moeten zijn,
of de bedenker van nieuwe inzichten wordt alsnog postuum erkend.
Hoezo de wetenschap niet bekrompen?
Logates, ik vind je visie in deze toch wel iets naief en kortzichtig, maar ik reken je het niet aan, want je ben per slot van rekening ook geen insider in het wetenschappelijk gebeuren, tevens heb ik het nog niet eens over de financiele aspecten die ook nog eens een belangrijke rol spelen, want wanneer gaan de financien voor de wetenschap of vice versa?
Dat zou je niet willen weten.
childerik said
Quote Logates: Volgens mijn invulling van bekrompen is JUIST de wetenschap absoluut niet bekrompen; de wetenschap staat open voor alle theorieën en onbewezen veronderstellingen en gaat vervolgens aan de slag om bewijs te vinden.
Nieuwe inzichten worden in de wetenschap niet zo gemakkelijk geaccepteerd, vaak speelt dat het skeptisch zijn van de behouders van starre wetenschappelijke paradigma’s eerst overwonnen moeten worden, in het uiterste geval volgt pas erkenning als de volgelingen van de stevig gefundeerde wetenschappelijke opvattingen eerst uitgestorven moeten zijn,
of de bedenker van nieuwe inzichten wordt alsnog postuum erkend.
Hoezo de wetenschap niet bekrompen?
Logates, ik vind je visie in deze toch wel iets naief en kortzichtig, maar ik reken je het niet aan, want je ben per slot van rekening ook geen insider in het wetenschappelijk gebeuren, tevens heb ik het nog niet eens over de financiele aspecten die ook nog eens een belangrijke rol spelen, want wanneer gaan de financien voor de wetenschap of vice versa?
Dat zou je niet eens willen weten.
Martijn said
Quote Childerik: “Nieuwe inzichten worden in de wetenschap niet zo gemakkelijk geaccepteerd,”
Inderdaad. Omdat een “inzicht” an sich nutteloos is. Als je het tot een theorie weet te promoveren en je kunt er argumenten voor aandragen, als het even kan met behulp van bewijzen, dan kom je nog eens ergens.
Childerik, ik dacht dat je ergens een clubje anti-occulte christenen ging afstoffen. Ben je daar nu al klaar mee?
childerik said
Alles is ooit eens ontstaan als idee in de geest. Letterlijk alles.
Voor de rest zou ik zeggen, joh, ga toch lekker je moeder pesten.
Multi said
” ….Alles is ooit eens ontstaan als idee in de geest. Letterlijk alles…”
Alles? Planten? Dieren, Sterren, virae?
childerik said
Ja, (m.i.) wel, want wat denk je wat er voor de (hypothetische) Big Bang was?
Dat zet je wel aan het denken.
Vanuit geest is alle stof ontstaan.
Althans dat is mijn overtuiging, maar je mag ook roepen ik weet het niet.
Multi said
“Wat denk je ” …”dat zet je wel aan het denken ” …
Doesn’t mean shit.
Er was nog niks om te denken.
childerik said
Quote Multi: “Wat denk je ” …”dat zet je wel aan het denken ” …
Natuurlijk vanuit een context geredeneerd als je terugblikt op de schepping.
De Big Bang als hypothese klonk best wel aannemelijk, maar dan zijn we er er nog lang niet.
Want wat daar voor was en zich afspeelde, gaat ons menselijk denk en bevattingsvermogen ver te boven en daaruit is toch alles uit ontstaan.
Maar als dat voor jou doesn’t mean shit betekent, geen probleem, we leven in een vrij land.
Martijn said
Het zet blijkbaar ook aan tot geloven. En dan jezelf een agnost noemen?
Als je in iets gelooft en als argument geeft dat je/we niet we(e)t(en) wat er echt aan de hand is = Argumentum ad ignorantiam.
Martijn said
Het eeuwen oude riedeltje… Door een oorzaak voor de Big Bang te verzinnen los je het probleem niet op. Hoe ontstond die “geest” (mag je best hardop God noemen hoor 😉
En dat we iets niet weten betekent niet automatisch dat we het niet kunnen bevatten.
childerik said
Martijn, ik blijf me zelf wel agnost noemen met de nuancering van Ietsist.
Want we kunnen wel beredeneren dat er iets voor de ook hypothetische oerknal is geweest, maar daar houdt het voor ons op.
Quote Martijn: Door een oorzaak voor de Big Bang te verzinnen los je het probleem niet op
Zie jij dat dan als een probleem wat opgelost moet worden?
Quote Martijn: Hoe ontstond die “geest” (mag je best hardop God noemen hoor
Ik kan er wel allerhande termen voor verzinnen, dat maakt in deze toch niets uit.
Slechts het vliegend spaghettiemonster van Logates laat ik dan maar even links liggen.
Quote Martijn: En dat we iets niet weten betekent niet automatisch dat we het niet kunnen bevatten.
In algemene zin klopt het wel, maar dat is wel aan grenzen gebonden, anders zou je maar eens met wetenschappers op dat terrein moeten praten.
Die hebben de oerknal verzonnen, misschien kunnen ze ook iets verzinnen in betrekking tot wat zich voor de oerknal afspeelde.
Maar persoonlijk denk ik dat het voor de mens een stap te ver is.
Maar dat is maar mijn mening.
Martijn said
Quote childerik: “[wetenschappers] Die hebben de oerknal verzonnen, misschien kunnen ze ook iets verzinnen in betrekking tot wat zich voor de oerknal afspeelde.”
Als ze zich aan de regels houden niet. Dat er een singulariteit geweest kan zijn die tijdens “de oerknal” uit elkaar is gespat is gebaseerd op observatie. Je uitlaten over wat er voor is geweest is pure speculatie. Ik denk ook niet dat het zin heeft om iets te bedenken wat er voor is geweest omdat er niets van voor de oerknal te observeren valt. Dus kan die uitlating niet op waarheid getoetst worden.
Quote childerik: “In algemene zin klopt het wel, maar dat is wel aan grenzen gebonden”
Ik neem aan dat je bedoelt dat ons vermogen dingen te bevatten aan grenzen is gebonden? En met wat voor soort wetenschappers zou ik dan volgens jou moeten praten? (En kom alsjeblieft niet met een theoloog aan. 🙂
childerik said
Quote Martijn: Dat er een singulariteit geweest kan zijn die tijdens “de oerknal” uit elkaar is gespat is gebaseerd op observatie.
Ik vraag mij dan af hoe speculatief die observatie dan is geweest, een singulariteit is iets wat zich niet gedraagt conform de aan ons bekende wetten en regels, dus daar ga je al.
Bovendien is de Big Bang ook maar bij gebrek aan beter een wetenschappelijke hypothese.
De wetenschappers houden zich bezig met aannames (hypotheses) omdat ze het niet weten en de gelovigen geloven.
Wat is uiteindelijk het verschil?
Bovendien zijn alle zaken die we waarnemen slechts neurologische representaties van ons brein, ons subjectief wereldbeeld, trouwens, of wij uberhaupt in staat zijn een objectieve werkelijkheid waar te nemen, is voor mij nog de vraag, we komen in feite niet verder dan het rubriceren van zintuiglijke indrukken in kaders die voor ons begrijpelijk zijn, het blijven maar observaties door onze menselijke bril, maar ik begin af te dwalen.
Zo belanden we weer in een filosofische discussie.
Daar kan Logates niet mee door de bocht.
Quote Martijn: En met wat voor soort wetenschappers zou ik dan volgens jou moeten praten? (En kom alsjeblieft niet met een theoloog aan
Hoe kom je nu op een theoloog, die weet, als het er echt op aankomt , niets meer als jij of ik.
En ook de paus niet. hehehehe.
Welke wetenschappers van welke discipline zou ik jou, conform je uitlatingen en visie naar verwijzen, denk je?
Wat mijzelf betreft, ik beschouw me zelf als ietsist, omdat ik qua denken en gevoel neig naar het bestaan van een regulerend, alomvattend principe, waar alles uit is ontstaan en weer naar terugkeert, je kunt het God noemen, of Intelligent Design, wat je maar wilt.
Martijn said
De Big Bang speculatief? In de verste verre niet. Op Talk Origins (http://www.talkorigins.org/faqs/astronomy/bigbang.html) kun je 15 punten van bewijs terug vinden.
Het verschil tussen wetenschappers en gelovigen, childerik, is dat wetenschappers uit gaan van waarnemingen en herleidbare feiten. Gelovigen hebben alleen hun geloof. Het is zowel vertrek als eindpunt.
In de wetenschap is een hypothese slechts het begin van het onderzoek. Daar op volgen theorieën en onderbouwingen hier van d.m.v. bewijs. Ik kan me niet indenken dat je dat niet wist. Dus het verschil is dat de wetenschappelijke methode je iets oplevert en dichter bij de waarheid kan komen dan welk door primitieve mensen bij elkaar gesnoven heilig boek of “inzicht” dan ook.
Quote childerik: “Welke wetenschappers van welke discipline zou ik jou, conform je uitlatingen en visie naar verwijzen, denk je?”
Beantwoord mijn vraag niet met een wedervraag maar geef gewoon antwoord. Als je het ook niet weet mag je het best zeggen.
Dat je een Ietsist ben is mij al lang duidelijk. Ik vraag me alleen af waarom.
Martijn said
Beide mediums hebben de zelfde handleiding cold reading gelezen en begonnen hun reading met het zelfde voorbeeld van een routine. Als je een vrouw was geweest hadden ze misschien wel alle twee op een geërfde ring gewezen.
Het kunnen ook kennissen van elkaar geweest zijn. Veel paragnosten en/of paranormaal genezers “leiden elkaar op”. Misschien heeft de één wel aan de ander verteld over de hit die ze bij je scoorde.
childerik said
Quote Martijn: In de wetenschap is een hypothese slechts het begin van het onderzoek. Daar op volgen theorieën en onderbouwingen hier van d.m.v. bewijs. Ik kan me niet indenken dat je dat niet wist
Ik ook niet. (grapje).
Maar wat betreft de informatie aangaande de oerknal, het is maar een kwestie uit uit welke bron van kennis je put, ik lees toch op veel sites dat het een beetje nattevingerwerk is, atheisten benoemen het zelfs als religieuze nonsens, dus toch een hypothese, daar zal het ook wel bij blijven. Dus fictie, mocht er verder niets uit de bus komen dan aannames en complexe speculatieve veronderstellingen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Oerknal
We pakken good old Wikipedia er maar weer bij.
Het is ook trouwens een mooi poosje geleden.
Maar wie weet krijgen we ooit nog eens een action-replay.
Soms blijven de wetenschappers ook wel eens steken in bepaalde hypotheses, er komt niet altijd een vervolg.
Er bestaat natuurlijk wel een vorm van objectieve kennis die voor een ieder toegankelijk is, hetgeen we kunnen bevatten met ons denkvermogen, maar het is niet zo dat deze kennis de objectieve werkelijkheid beschrijft.
Weet je nog betreffende onze neurologische representatie van onze subjectieve werkelijkheid.
Boeddhisten noemen het een illusie, daar konden ze wel eens gelijk in hebben.
Ik ben ietsist, omdat zelfs als de oerknal, even uitgaande van het gegeven dat het werkelijkheid zou hebben plaats gevonden, er een achterliggend potentiel als stuwende kracht dit alles veroorzaakt heeft, aanwezig is.
Daar zijn dan ook weer termen voor die dit benoemen, zoals het grote niets, maar dat is creatief spelem met de taal.
Om dit te bevatten, nogmaals, is voor de mens een stap te ver.
http://www.debijbeliswaar.nl/Creatiestudies/jonge_aarde_kometen.html
Misschien ook wel interessant voor je om eens kennis van te nemen, het is goed en nuttig om je breed te orienteren.
Een antwoord op de vraag wie je zou moeten consulteren om je kennis te vermeerderen.
http://www.ikhebeenvraag.be/vraag/6749
En hiermee sluit ik de discussie, als je het niet vervelend vind, want het ontaardt werkelijk in een gebed zonder einde en is bovendien ook nog off-topic.
Het ging toch over dat minkukeltje van Ogilvie?
Maar Martijn, bedankt voor je reacties in deze.
Nu stel ik het weer in iets andere bewoordingen dan mijn vorige post, maar, je snapt me wel denk ik.
piet said
Wat was het onderwerp ook alweer?
knopaccordeon said
Hoeveel witte wandelstokken met rode strepen zijn er al niet verkocht? Als één waardeloze test betekent dat die test een wetenschappelijk bewijs is, dan zie ik de wetenschap niet meer serieus. Voor mij is een test van bijvoorbeeld 10 gezinnen random oproepen, zet Ogilvie ervoor, laat hem ratelen, en ga dan alles analyseren. Het liefst zijn die gezinnen hartsikke sceptisch!
Ik hoop niet dat een chirurg mij – na één proefje – gaat opensnijden.
Martijn said
Childerik, ik denk dat je er echt alles voor over hebt om het voor jezelf te rechtvaardigen dat je een gelovige bent.
Dat er dingen zijn die we niet kunnen bevatten is zo’n typisch excuus voor alle zaken die niet kloppen aan een god. Want zijn wegen zijn voor ons niet te doorgronden. Ook nu slaag je er niet in om deze claim waar te maken. En dat is ook niet vreemd want om te weten *dat* je iets niet kan bevatten moet je eerst weten *wat* je niet kunt bevatten. En daar voor moet je het eerst kunnen bevatten. Dus het is een lege bewering, vergelijkbaar met de opmerking “dat we nog zo veel niet weten”.
Onze waarneming een illusie noemen is net zoiets als jezelf agnost noemen: het heeft totaal geen toegevoegde waarde. Het is een open deur. Als we de werkelijkheid een illusie noemen hoe noemen we illusies dan? Denk aan het solipsisme. Dit is onmogelijk om op waarheid te testen en al zou het waar zijn dan verandert dat helemaal niets.
De link naar het Wikipedia artikel over de oerknal heeft het geen moment over religieuze nonsens. De link naar bewijs voor de big bang die ik je gaf gaat een stukje verder op de stof in dan de Wikipedia pagina. Maar volgens mij wil je het allemaal niet weten.
Childerik, je roept steeds dat ik me breed moet oriënteren maar die onzin waar jij mee aan komt draven is nou niet direct iets waar ik denk dat ik daar mijn horizon mee wil verbreden. Het rammelt namelijk aan alle kanten. En daar hecht ik meer waarde aan dan aan een persoonlijke invulling van wat ik hoop/vind/denk dat echt is of hoe ik het graag zou willen.
Een linkje naar DeBijbelisWaar.nl? Je lijkt wel niet goed snik.
Uit je eigen linkje:
“Kometen met een korte omloopsnelheid vormen een solide en duidelijk argument voor een jonge aarde. En als de aarde jonger is dan de wetenschap denkt, is het dan niet een logische gevolgtrekking dat dit alles is geschapen door een schepper, zoals de God van de Bijbel. Of wil men, nog altijd, niet toegeven aan de absolute autoriteit van de almachtige God, van de Bijbel?”
De logica die ze daar hanteren is zo krom als de baan van de kometen waar ze het over hebben. Of is dit slecht uitpakkende argument ook weer een grapje?
childerik said
Quote Martijn: ik denk dat je er echt alles voor over hebt om het voor jezelf te rechtvaardigen dat je een gelovige bent.
Als je een ietsist als gelovige wilt benoemen, ja.
Quote Martijn: Dat er dingen zijn die we niet kunnen bevatten is zo’n typisch excuus voor alle zaken die niet kloppen aan een god
Dat de mens besef heeft van het feit dat bepaalde zaken boven zijn bevattingsvermogen gaan, hoeft hij niet altijd aan en god of een trancendentale kracht te relateren, je kan er legio factoren voor verzinnen.
Daar is Logates met name zeer creatief in.
Quote Martijn: Als we de werkelijkheid een illusie noemen hoe noemen we illusies dan?
Misschien maakt een linkje uit een interessante Quote het je duidelijk:
Over Maya:
Een leerling zei: Wat is maya?
De meester zei: Het idee dat de werkelijkheid een illusie is.
De leerling zei: Wat is realisatie?
De meester zei: Het doorzien van de illusie.
De leerling zei: Doorziet u de illusie?
De meester zei: Als de werkelijkheid een illusie is, dan behoort maya ook tot de illusie, evenals jouw vraag, mijn antwoord, ikzelf en jijzelf.
De leerling zei: En als het niet zo is?
De meester zei: Dan is de illusie werkelijkheid.
Over Logica:
De meester zei: Wat is logica?
De leerling zei: Een denkmethode.
De meester zei: Wat voor een?
De leerling zei: Een die uit ware premissen ware conclusies afleidt.
De meester zei: O jee.
De leerling zei: O jee?
De meester zei: Waar halen we zo gauw ware premissen vandaan?
Een leerling zei: Geen probleem.
De meester zei: Hoezo?
De leerling zei: Ware premissen zijn de ware conclusies van eerdere afleidingen.
De meester zei: Goed gevonden …
De leerling zei: Maar?
De meester zei: Waar haalden die hun ware premissen vandaan?
De leerling zei: Uit voorafgaande afleidingen natuurlijk.
De meester zei: Et cetera?
De leerling zei: Waarom niet?
De meester zei: Eén afleiding moet toch de eerste geweest zijn.
De leerling zei: Dan zullen we de premissen daarvan zonder bewijs moeten aannemen.
De meester zei: Dan had je net zo goed meteen de slotconclusie kunnen aannemen.
Quote Martijn: De link naar het Wikipedia artikel over de oerknal heeft het geen moment over religieuze nonsens. De link naar bewijs voor de big bang die ik je gaf gaat een stukje verder op de stof in dan de Wikipedia pagina. Maar volgens mij wil je het allemaal niet weten.
Nee, dat betrof een andere link.
Ik hoef trouwens geen sterrekundige te zijn om te snappen dat de oerknal hypothese natte vingerwerk is.
Quote Martijn: Childerik, je roept steeds dat ik me breed moet oriënteren maar die onzin waar jij mee aan komt draven is nou niet direct iets waar ik denk dat ik daar mijn horizon mee wil verbreden. Het rammelt namelijk aan alle kanten. En daar hecht ik meer waarde aan dan aan een persoonlijke invulling van wat ik hoop/vind/denk dat echt is of hoe ik het graag zou willen.
Ik beschouw het ook maar kritisch maar dat wil niet zeggen dat ik me er in kan vinden, ik vind het interessant om van veel standpunten kennis te nemen, momenteel ben ik bezig met te verdiepen in het gedachtegoed van Jung, maar de veel benoemde Aha erlebnis van Freud is mij nog steeds niet ten deel gevallen.
Ik denk dat een onwetendheid, mysterie en existentiele onvrede ook een beetje inherent is aan ons (eindige) bestaan.
Net als onze eindeloze zoektocht naar het willen weten, begrijpen en beheersen.
Waar dit alles zal gaan eindigen, who knows?
Quote Martijn: Je lijkt wel niet goed snik.
Ooit een normaal mens ontmoet? En beviel het?
Wat is uiteindelijk normaal of gestoord, buiten de door ons gemaakte afspraken?
Prettig gestoord zijn is op zijn tijd best wel aardig, laten we het daar maar op houden.
Quote Martijn: De logica die ze daar hanteren is zo krom als de baan van de kometen waar ze het over hebben. Of is dit slecht uitpakkende argument ook weer een grapje?
Zolang de baan van de kometen maar dermate krom blijft, dat ze niet in de baan van de aarde belanden, want dan zijn we weer helemaal terug bij af.
Dan hebben we ook geen Internet meer, kunnen we dus ook niet meer als leuke bezigheidstherapie babbelen over van alles en nog wat.
En nu sluit ik echt deze discussie Martijn, ik reageer alleen nog on-topic.
Martijn said
Childerik, als je niet meer wilt reageren dan moet je dat vooral niet doen. Misschien is er iemand anders die je stellingen kan/wil verdedigen. Ik reageer intussen:
“Als je een ietsist als gelovige wilt benoemen, ja.”
Mensen die een geloof aanhangen noemen we gelovigen.
“Ooit een normaal mens ontmoet? En beviel het?”
Continu en het bevalt prima. Nu ik weet in wat voor omgeving je je begeeft kan ik je je kromme redeneringen minder aanrekenen.
“Dat de mens besef heeft van het feit dat bepaalde zaken boven zijn bevattingsvermogen gaan.”
Ik heb hier denk ik nog een antwoord van je tegoed. Wie beweert (buiten jij en de pastoor) dat er dingen zijn die ons bevattingsvermogen te boven gaat? Zoals ik al aangaf klopt deze redenering bij voorbaat niet en ik denk daarom niet dat je het als feit kunt presenteren. Zeker niet als je het niet kunt of wil verdedigen.
Ik krijg de indruk dat je denkt dat Logates geestelijk vader van het Vliegend Spaghetti Monster is. Dat is toch een beetje te veel eer. Als je dan toch je horizon wilt verbreden met allerlei “inzichten” dan is dit misschien wel de religie voor jou. Als je van strippers en bier houdt tenminste.
Je kunt je verdiepen in wat je wilt maar zo lang je feit niet van fictie kunt onderscheiden kun je denk ik niet de verkregen kennis op waarde schatten. Maar daar hecht je blijkbaar niet zo veel waarde aan.
De big bang theorie is een bewezen theorie en is het stadium van hypothese al lang gepasseerd. Door een theorie waar 15 uitgewerkte bewijzen voor zijn natte vingerwerk noemen heb je wat mij betreft je laatste beetje geloofwaardigheid verspeeld.
Mijn reacties zijn misschien niet on-topic als het gaat om deze specifieke post maar ze sluiten in ieder geval aan bij het onderwerp van dit blog.
childerik said
Toch maar weer een reactie, want jouw posten krijgen langzamerhand de teneur van een persoonlijke aanval.
Ik kom langzamerhand tot de conclusie dat ik in feite met een ietwat angstig iemand te maken heb, voor wie alles beheersbaar en niets onvoorspelbaar mag zijn, zijn mens en wereld beeld is conform de moderne wetenschappelijke inzichten overzichtelijk en veilig en van elk gevaar en onheil ontbloot.
Voer voor psychologen?
Ik krijg langzamerhand het idee dat ik hier met een beetje neurotisch iemand te maken heb.
Of je bent (wordt) te beschermd opgevoed, ook nog een mogelijkheid.
Daar kan deze visie ook de uitkomst van zijn.
Het begrip gelovig zijn omvat een breed kader aan mogelijkheden, ietsist is een stroming van het agnosticisme, niet meer en niet minder.
Quote Martijn: Nu ik weet in wat voor omgeving je je begeeft kan ik je je kromme redeneringen minder aanrekenen.
Je speculeert maar een eind weg, wat voor omgeving begeef ik me dan?,
kom a.u.b met specifieke informatie, kan ik ook adequaat op reageren, als je het van bluffen moet hebben kun je maar beter gaan pokeren.
Kun je soms ook nog wat mee verdienen.
En wie weet komen er dan ook nog wel strippers met bier opdraven.
Quote Martijn: “Dat de mens besef heeft van het feit dat bepaalde zaken boven zijn bevattingsvermogen gaan.”
De mens is zelfs in staat, met name in o.a. de filosofie de taal te hanteren met begrippen die zijn bevattingsvermogen ver te boven gaan.
Als ik nu ook nog die termen voor jou moet benoemen, zakt mij de moed toch wel enigszins in de schoenen.
Waar zelfs gerenommmererde wetenschappers, zoals Einstein met ontzag over spraken is voor jou dus peanuts.
Dan houd het voor mij op.
Quote Martijn: Je kunt je verdiepen in wat je wilt maar zo lang je feit niet van fictie kunt onderscheiden kun je denk ik niet de verkregen kennis op waarde schatten. Maar daar hecht je blijkbaar niet zo veel waarde aan.
Misschien zou je redeneertrant een beetje kunnen updaten met wat kennis van de wetenschapsfilosofie.
Hoef je dergelijke uitgekauwde one-liners ook niet meer te gebruiken.
Heb je nu echt niets meer in je mars?
Quote Martijn: De big bang theorie is een bewezen theorie en is het stadium van hypothese al lang gepasseerd. Door een theorie waar 15 uitgewerkte bewijzen voor zijn natte vingerwerk noemen heb je wat mij betreft je laatste beetje geloofwaardigheid verspeeld.
Droom maar lekker verder, over neem maar eens enkele decennia of een eeuw komen we weer tot geheel andere wetenschappelijke doorbraken en inzichten en doemen nog complexere mysteries op, werkelijk een begin zonder eind.
We weten in ieder geval dat we in een oneindig universum leven.
Prachtig toch dat je tijdelijk door zoiets onbegrijpelijks in je bestaan gedragen wordt.
Quote Martijn: Mijn reacties zijn misschien niet on-topic als het gaat om deze specifieke post maar ze sluiten in ieder geval aan bij het onderwerp van dit blog.
Leuk, wel van toepassing op onze discussie:
De meester zei: Zou je in een chaotisch universum inductief durven redeneren?
De leerling zei: Natuurlijk niet.
De meester zei: Waarom niet?
De leerling zei: Iedere schijn van orde zou een kwestie van toeval zijn.
De meester zei: En dat is in dit universum niet het geval?
De leerling zei: Kent u de wet van toereikende grond?
De meester zei: De wat?
De leerling zei: Nee, de wet.
De meester zei: Hoe luidt die?
De leerling zei: Alles heeft een oorzaak dus alles is verklaarbaar.
De meester zei: Met andere woorden, het universum is geordend?
De leerling zei: Als dat geen basis voor inductie is…
De meester zei: Maar hoe weet je dat de wet van toereikende grond geldig is?
De leerling zei: Dat merk je iedere minuut.
De meester zei: Gisteren ging de zon op, vandaag ging de zon op, morgen zal de zon opgaan?
De leerling zei: Precies.
De meester schudde het hoofd.
De leerling zei: Wat?
De meester zei: Dat is een cirkelredenering.
De leerling zei: Hoezo?
De meester zei: Eerst doe je een beroep op de wet van toereikende grond om inductie te rechtvaardigen, dan doe je een beroep op inductie om de wet van toereikende grond te rechtvaardigen.
De leerling zei: Dus u wilt zeggen…
De meester zei: Dat er geen toereikende grond is…
De leerling zei: Voor het principe van toereikende grond?
De meester zei: Of wel soms?
Nou Martijn, we hebben in ieder geval gemeen, dat Ogilvie niet rijk van ons zal worden.
ishotya said
Nounounou,
Er staat me toch een hoop in de laatste paar posts.
@ martijn
Ik vond je bijdragen (die ik gezien heb) over het algemeen behoorlijk hout snijden, maar je trakteert ons nu mi op een hoop wetenschappelijke dogma’s (in wording?) De bigbang theorie een bewezen theorie? Je snapt toch zelf hopelijk wel dat dat volkomen en dan bedoel ik dus echt volkomen onzin is. Dat is nu exact Columbus bij de “indianen”
De oudheid van de aarde wordt bijna wekelijks bijgesteld naar enkele miljarden jaren jonger, maar de wetenschap gebaseerd op deze “vaststaande feiten” niet. Op scholen wordt nog steeds gedoceerd in de natuur, wis- en scheikunde met wetten en modellen die al lang in de prullenbak liggen, maar die goed genoeg zijn om de basics te kunnen begrijpen.
Ik heb het al eens aangehaald geloof ik, maar wetenschappelijk gezien is het het meest aannemelijk dat er een God is die alles heeft geschapen: dat geeft op alle denkbare vlakken de minste wetenschappelijke problemen, namelijk 1: je moet aannemen dat er een god bestaat…
Hiermee wil ik absoluut niet stellen dat dat zo is, sterker nog : het is een argument dat het meest aannemelijke niet het werkelijke hoeft te zijn…
Mijn achtergrond ligt in de ICT. Als de huidige besturingssystemen gebaseerd zouden zijn op jouw “feiten” zou iedere pc vastlopen en hadden we deze discussie niet kunnen voeren op deze manier.
Een computer staat of valt bij logica en dat is toch het onderwerp op dit blog, vandaar dat het mijn interesse wekte.
Maar kom je mij vertellen wat feiten zijn dan zul je toch echt met fundamenten moeten komen en niet met: “het is niet links, dus is het rechts flauwekul”
Geef maar eens een logische beredenering van de oerknal, in houtje touwtje tekst voor mijn part; Dat is on-topic (blog) en niet moeilijk, want: waar (jouw woorden)
succes
Remko said
Ishotya schreef: “wetenschappelijk gezien is het het meest aannemelijk dat er een God is die alles heeft geschapen: dat geeft op alle denkbare vlakken de minste wetenschappelijke problemen, namelijk 1: je moet aannemen dat er een god bestaat…”
Ik denk dat je hier een redenatiefout maakt. Als jij het bestaan van een God het meest aannemelijk vindt, dan vind je dus ook dat het het meest aannemelijk is dat Ogilvie met doden praat en dat een illusionist kan vliegen? Het meest aannemelijke is niet altijd het meest logische. Logica is gebaseerd op observatie en argumentatie, niet op – hoe zal ik het noemen – klakkeloze goedgelovigheid. Er zijn in elk geval meer observaties die de oerknaltheorie ondersteunen dan het bestaan van God.
Multi said
De oudheid van de aarde wordt bijna wekelijks bijgesteld naar enkele miljarden jaren jonger,
maar de wetenschap gebaseerd op deze “vaststaande feiten” niet. Op scholen wordt nog steeds gedoceerd in de natuur, wis- en scheikunde met wetten en modellen die al lang in de prullenbak liggen, maar die goed genoeg zijn om de basics te kunnen begrijpen.
Mijn achtergrond ligt in de ICT…..
LOOOOOOOOOOOOOL een ICT’er die zo’n loopje neemt met de feiten?
De aarde is een dikke 5 miljard jaren oud. Wekelijks – een paar miljard = ???
Linuxthuisprutser zekers? Meestal van die wereldvreemde geeks.
Greetz van een “collega”
childerik said
Toch is de oerknal een bewezen theorie.
Tenminste daar liet Martijn zich nadrukkelijk op voorstaan.
Hij verwees n.l. naar een site die dit gegeven onderbouwde met n.b.ook nog vijftien uitgewerkte bewijzen.
Wat zou dat een geweldige doorbraak zijn, als we daar zekerheid aan konden ontlenen.
Met dezelfde bevlogenheid die Martijn hanteerde in de verdedigen van de validiteit van de Big Bang theorie verwierp hij de (let wel) aanname van een alom regulerend principe, wat men ook in de regel wel als God benoemd.
Over het hanteren van een kokervisie gesproken.
Quote Remko: Als jij het bestaan van een God het meest aannemelijk vindt, dan vind je dus ook dat het het meest aannemelijk is dat Ogilvie met doden praat en dat een illusionist kan vliegen?
En zo draven we lekker ongenuanceerd door, door een stukje tekst uit zijn context te rukken en daar allemaal onzinnige conclusies aan te verbinden.
Je kan in deze onzinnige manier van redeneren het woord God ook vervangen door de oerknal.
Daarom trok ik geen scheidslijn tussen gelovigen en wetenschappers die in niet uitgewerkte hypotheses blijven steken.
Want wat is nu uiteindelijk het verschil tussen complexe speculatieve aanname (fictie) en geloven in?
De gedachte aan een achterliggend potentieel van waaruit alles is ontstaan en naar terugkeert is zo gek nog niet, je ziet ook dat alle godsdiensten all over the world op hetzelfde hoofdprincipe neerkomen.
Met observatie en argumentatie zijn we ook niet in staat het mysterie van het onstaan van de kosmos te doorgronden.
Dan ga je toch voor hetgeen je als het meest aannemelijk beschouwt en dat kan per individu verschillen.
Quote Remko: Er zijn in elk geval meer observaties die de oerknaltheorie ondersteunen dan het bestaan van God.
Hoe weet jij dat, waar baseer je die kennis op?, dit zou ik graag van je vernemen, volgens mij gooi je maar een balletje op.
Ik ben benieuwd hoe je deze stelling gaat onderbouwen
Remko said
Flauw dat je mijn reactie probeert te ontkrachten door te zeggen dat ie ongenuanceerd is en uit de context is gehaald. En dat de conclusie ook nog eens onzinnig is (zonder toelichting overigens een loze opmerking). Hoe dan ook, ik quootte slechts een fragment van Ishotya dat niet eens in een context stond, dus het is mijn goed recht om daar op in te gaan. De vergelijking met Ogilvie is misschien vergezocht, maar mijns inziens valide. En het brengt ons weer een beetje on topic 😉
Waar ik moeite mee heb is dat Ishotya zegt dat het bestaan van God wetenschappelijk het meest aannemelijk is. Wetenschappelijk is het juist totaal níet aannemelijk, want het betreft een uit de lucht gegrepen aanname, die niet op bestaande kennis en waarnemingen gebaseerd is en op geen enkele manier getoetst kan worden. Dat is nou juist hoe de wetenschap níet werkt. Misschien moet je het derde artikel van Logates nog eens lezen. Het gaat in de wetenschap om empirisch bewijs. Niet of er iets te verzinnen is dat alles kan verklaren als je er maar in gelooft.
Ik denk dat je nu zelf wel snapt hoe de stelling m.b.t. de oerknaltheorie verdedigd kan worden. Voor de oerknal is een aantal astrofysische argumenten aan te voeren (zoek die maar op op internet), maar voor het bestaan van God geen enkele. Nul, nada.
childerik said
Quote Remko: Wetenschappelijk is het juist totaal níet aannemelijk, want het betreft een uit de lucht gegrepen aanname, die niet op bestaande kennis en waarnemingen gebaseerd is en op geen enkele manier getoetst kan worden.
Om een lang verhaal kort te houden en dat probeerde ik ik mijn post ook duidelijk te maken gaat hetzelfde verhaal ook op voor de oerknal.
Er kunnen inderdaad wel een aantal astrofysische argumenten aangevoerd worden voor de oerknal, daar kunnen wetenschappers wat over speculeren en van mening verschillen, maar die hebben lang niet voldoende zeggingskracht om het bestaan van de oerknal te rechtvaardigen.
De oerknal blijft een aanname, net als het geloof in bijv Intelligent Design.
Daar kunnen veel wetenschappers zich ook wel in vinden, zeker als je je gaat realiseren, dat er ook nog ooit iets moet zijn geweest voor de, stel maar eventjes de (hypothetische) oerknal.
Waar de fysica helemaal geen uitspraken kan doen, kortom daar staat de wetenschap met lege handen.
Het houdt een keer op.
En zoals ik al eerder postte, dat is voor de mens ook niet te bevatten en een stap te ver, want dan valt er niets meer te beargumenteren en te concluderen etc, dat gegeven an sich zou je zelfs als argument kunnen
gebruiken voor de aanname van een I.D.
Wat dat betreft kan ik me wel in de redeneertrant van Ishotya vinden.
Het aannemen van een alom regulerend principe is zo gek nog niet.
Maar je mag ook je schouders erover ophalen hoor, ieder zijn meug.
logates said
@Ishotya en Childerik
Dan toch maar een korte reactie van mijn kant. Een poging uit te leggen waarom de theorie dat een god de schepper is van het universum geen echte wetenschappelijke waarde heeft.
Allereerst is het belangrijk een onderscheid te maken tussen “feit” en “theorie”. Een “feit” is een gebeurtenis of omstandigheid die zintuigelijk kan worden vastgesteld door iedereen (al dan niet met behulp van instrumenten). In tegenstelling tot wat mensen denken/hopen is voelen in de zin van aanvoelen (dus niet tast) geen zintuig. Als je dus zeker weet dat God bestaat omdat je dat van binnen voelt hebben we het niet over een feit. Een “theorie” is een geheel van hypothesen die in samenhang een bepaalde werkelijkheid of gebeurtenis(sen) proberen te beschrijven.
Feiten vallen niet te falsifiëren (niet nodig aangezien er empririsch bewijs is – “De aarde is rond” bijvoorbeeld), goede wetenschappelijke theorieën wel.
Een belangrijke onderdeel van een “goede” theorie (in een wetenschappelijk kader) is de falsifiëerbaarheid ervan, oftewel kan je een uitkomst van een test/onderzoek bedenken die de theorie ontkracht?
De theorie “God is de schepper van het heelal” is met geen enkele mogelijkheid te falsifiëren: de theorie kent geen enkel element dat te onderzoeken valt waarna een bepaalde observatie het bestaan van God uitsluit. Men kan namelijk altijd zeggen: “…aha, God is nog slimmer dan we al dachten…” of “…Gods wegen zijn ondoorgrondelijk…” of “…God heeft de evolutietheorie in werking gesteld…” enz.
De big bang theorie is ook moeilijk te falsifiëren – zeker voor gewone stervelingen als wij – maar ik zou me bijvoorbeeld kunnen voorstellen dat als op een gegeven moment ontdekt wordt (via observatie) dat bepaalde sterren niet van ons af bewegen (uitdijing) maar juist op ons afkomen en dus alles in het heelal blijkbaar een totaal willekeurige kant op beweegt, de big bang theorie het dan zwaar te verduren krijgt.
Niet falsifiëerbare theoriën worden over het algemeen niet heel serieus genomen in de wetenschap. Vooral ook omdat men de hele dag wel van dat soort theorieën zelf kan bedenken. De OPM (de Onzichtbare Paarse Mammoet was er zo één van mij bijvoorbeeld; een variatie op the FSM – Flying Spaghetti Monster – die vanzelfsprekend niet van mij is).
remco said
zat net te kijken naar ogilvie,
Hij wist dat er naast het graf van een overleden jongetje een windmolen stond.
Dat is zo specifiek, dat kan volgens mij nooit met cold reading te maken hebben. Of hij heeft echt contact met geesten of het hele programma is gigantisch fake en moet RTL er ook vanaf weten.
Ik zou heel graag willen weten welke van de 2 waar is
Spremuta said
Derek is inderdaad fake, maar om hem een oplichter te noemen? Volgens mij hebben mensen wel baat bij zijn werk. Dat vind ik dan geen oplichterij.
childerik said
Quote Logates: Een poging uit te leggen waarom de theorie dat een god de schepper is van het universum geen echte wetenschappelijke waarde heeft.
Heeft een poging inzake de theorie van de oerknal dan wel wetenschappelijke waarde? Of is het slechts een (wetenschappelijke) slag in de lucht?
Er is niets mis met de wetenschappelijke benadering in het algemeen, we mogen als mens best profiteren met wat moeder natuur ons heeft toebeeld, maar we beschikken tevens over het besef, dat het een keer ophoudt, zoals bijv als het mysterie opdoemt van wat er dan eventueel ooit voor de (hypothetische) oerknal geweest zou kunnen zijn, daar kunnen de knapste fysici en kosmologen geen enkele uitspraak over doen.
Quote Logates: De big bang theorie is ook moeilijk te falsifiëren – zeker voor gewone stervelingen als wij
De theorie van de oerknal is ook maar door gewone stervelingen ontworpen en op geen enkele manier te falsifieren.
Dus dan komen we op een punt, zoals ik al eerder vermeldde, dat de wetenschap met lege handen staat, hoe ik persoonlijk op het bestaan van een I.D,. terecht kom, heeft te maken met het feit dat mijn logisch denkend gezond verstand mij ingeeft, dat er ooit iets geweest is, wat alles heeft gegenereert en geordend, (causaliteitsbeginsel) meer kan ik er ook niet van maken, maar je kunt ook aannemen dat alles op chaos en blind toeval berust.
Blijkbaar zijn we dan weer niet in staat een onderliggende structuur in deze chaos te detecteren.
Tip voor je Logates, misschien kun je een topic starten over paranormaal begaafde kinderen, de serie waar SBS mee is gestart, ik heb een uitzending gezien, natuurlijk kan ik niet achter de schermen kijken maar ik vond het best wel indrukwekkend.
logates said
De theorie van de oerknal is ook maar door gewone stervelingen ontworpen en op geen enkele manier te falsifieren.
Hoe kom je daar nu bij? Ik heb volgens mij een voorbeeld gegeven. Als ik zoiets – zonder gedegen kennis van de big bang theory – achter mijn computer kan bedenken dan kunnen fysici dat vast en zeker!
Er is niets mis met de wetenschappelijke benadering in het algemeen, we mogen als mens best profiteren met wat moeder natuur ons heeft toebeeld, maar we beschikken tevens over het besef, dat het een keer ophoudt, zoals bijv als het mysterie opdoemt van wat er dan eventueel ooit voor de (hypothetische) oerknal geweest zou kunnen zijn, daar kunnen de knapste fysici en kosmologen geen enkele uitspraak over doen.
Dan lijkt het me verstandiger er geen uitspraken over te doen en zeker geen definitieve zoals religies dat doen.
Dus dan komen we op een punt, zoals ik al eerder vermeldde, dat de wetenschap met lege handen staat, hoe ik persoonlijk op het bestaan van een I.D,. terecht kom, heeft te maken met het feit dat mijn logisch denkend gezond verstand mij ingeeft, dat er ooit iets geweest is, wat alles heeft gegenereert en geordend, (causaliteitsbeginsel) meer kan ik er ook niet van maken, maar je kunt ook aannemen dat alles op chaos en blind toeval berust.
Het is helemaal niet gezegd dat elk verschijnsel een causaal verband behoeft (jij was toch zo van de kwantum-mechanica?). Daar komt nog bij dat de huidige wetten van de natuurkunde waarschijnlijk zijn ontstaan met de oerknal, wie weet welke wetten vóór de oerknal bestonden (als je al kan spreken over “vóór-de-oerknal” want “tijd” en “ruimte” zijn ook begrippen waarvan het bestaan samenhangt met de oerknal zelf). Ik weet het niet, jij ook niet, niemand kan het weten. We kunnen natuurlijk wel gewoon iets verzinnen en net doen alsof we het weten maar dat is precies mijn punt: waarom zouden we en wat schieten we er mee op?
Multi said
” ….Derek is inderdaad fake, maar om hem een oplichter te noemen? Volgens mij hebben mensen wel baat bij zijn werk. Dat vind ik dan geen oplichterij….”
Baat? Werk?
Mensen valse hoop geven en leugens wijsmaken = baat hebben bij?
Ik wil jou ook wel t’een en t’ander wijsmaken hoor. 25eurietjes graag XD
Multi said
@ Henk :
Zo<at ELKE man heeft het horloge vab zijn overleden vader LOOOOOOOL
Hoe is het woord voor gullible in het Nederlands?
Welcome to "cold reading" Een mooi voorbeeld, dat wel 🙂
Multi said
“…. hoe ik persoonlijk op het bestaan van een I.D,. terecht kom, heeft te maken met het feit dat mijn logisch denkend gezond verstand mij ingeeft,…”
Nee, dat heb jij gelezen op ID sites.Een logisch verstand zou zeggen : it happened 18 BILLION YEARS ago. U don’t even know how to write the nr so don’t even try to understand what went on.
Al de rest is verzinsel, relisprookjes in een “pseudowetenschapp jasje”
OPROTTEN die zooi.
Multi said
“…. Of hij heeft echt contact met geesten of het hele programma is gigantisch fake …”
Wat denk je zelf ? LOOOOOOOOL
childerik said
Quote Logates: Hoe kom je daar nu bij? Ik heb volgens mij een voorbeeld gegeven. Als ik zoiets – zonder gedegen kennis van de big bang theory – achter mijn computer kan bedenken dan kunnen fysici dat vast en zeker!
Daar verschil ik dan met jou van mening over, de oerknal is de meest aannemelijke hypothese omtrent het ontstaan van het heelal en zeker niet te falsifieren, volgens mij wist jij dat best wel, Logates.
Het is een gangbare theorie, niets meer en niets minder.
Het heeft ook weinig zin om er over te speculeren wat fysici wel of niet omtrent dit gegeven verder.kunnen bedenken
Quote Logates: Dan lijkt het me verstandiger er geen uitspraken over te doen en zeker geen definitieve zoals religies dat doen.
Daar heb je wel een punt, maar je neemt ook wel eens in overweging wat nu uiteindelijke de drijvende kracht achter dit alles zou kunnen zijn, maar natuurlijk kom je daar niet uit, religies met aanverwante dogmatiek heb ik ook niets mee.
Ga je nog iets met mijn tip doen?, afijn het was maar een suggestie.
childerik said
Nee, dat heb jij gelezen op ID sites.Een logisch verstand zou zeggen : it happened 18 BILLION YEARS ago. U don’t even know how to write the nr so don’t even try to understand what went on.
Al de rest is verzinsel, relisprookjes in een “pseudowetenschapp jasje”
OPROTTEN die zooi.
Die I.D sites lees ik niet.
Diep in mijn ziel ervaar ik dat er iets is.
Maar ik kan het niet benoemen.
Voor mij heeft het intrinsieke waarde.
Maar zoals ik in mijn posten al aangaf, het is een persoonlijke kwestie.
Multi, tjonge, jonge, wat reageer je obstinaat en spreek je moerstaal, heb je soms iets gerookt?
Of lukt het soms niet met Linux? hehehehe.
logates said
Daar verschil ik dan met jou van mening over, de oerknal is de meest aannemelijke hypothese omtrent het ontstaan van het heelal en zeker niet te falsifieren, volgens mij wist jij dat best wel, Logates.
Het is een gangbare theorie, niets meer en niets minder.
???? Ik krijg het idee dat we het over iets anders hebben. Falsificatie is een wezenlijk onderdeel van wetenschappelijke theorieën. Als een theorie niet valt te falsifiëren heeft de theorie niet veel waarde in wetenschappelijk verband. Wellicht hanteer je een andere betekenis voor falsifiëren (terwijl ik het toch duidelijk uitleg in mijn eerste antwoord hierover), maar elke theorie moet in principe te falsifiëren zijn voordat hij serieus genomen kan worden. Aangezien de big bang theorie zeer serieus genomen wordt door wetenschappers kan je er zeker van zijn dat hij valt te falsifiëren.
Multi said
é….Diep in mijn ziel ervaar ik dat er iets is.
Maar ik kan het niet benoemen….
Ook wel gedachten en hallucinaties genoemd.
Het gaat hard aankomen voor je maar “dromen zijn bedrog” Ik fantantaseer wel eens over vliegend varkens …
Dat is mij theorie van het onstaan : een in de interuniversale vliegend varken dat, telkens het een natte scheet laat, een universum creeert. De bacillen in de druppeltjes condenseren tot …
Maar dan blijft weer de vraag waar het varkentje vandaan komt : VAN DE ZEUG NATUURLIJK
Linuxproblemen? Toevallig ben ik netwerkbeheerder en heb de meeste OS onder de knie maar dit pen ik op een W7 ULTIMATE.
childerik said
Quote Logates: Aangezien de big bang theorie zeer serieus genomen wordt door wetenschappers kan je er zeker van zijn dat hij valt te falsifiëren.
Als een theorie serieus wordt genomen door wetenschappers, hoeft nog niet te betekenen, dat de theorie volledig falsificeerbaar zou zijn, zeker niet als het een poging van wetenschappers betreft om het ontstaan van het universum te verklaren.
Het woordje zekerheid kun je (m.i.) in deze context wel schrappen.
Ik begrijp je redeneertrant wel Logates, maar wat ik zoal over de oerknal lees, wordt het nog steeds als een hypothese benoemd.
Je maakt me trouwens wel nieuwsgierig, ik zou graag van jou argumenten vernemen, waaruit blijkt dat de oerknal dus niet op een hypothese berust.
Of dus graag zoals Ishotya het in zijn post ook al stelde, een logische beredenering van de oerknal.
childerik said
Quote Multi; Het gaat hard aankomen voor je maar “dromen zijn bedrog” Ik fantantaseer wel eens over vliegend varkens …
Ik fantaseer vaak over echt veel leukere dingen, die komen vaak dan ook nog uit, manisfesteren zich in de realiteit.
Onderschat niet de kracht van je eigen geest.
Misschien moest je die vliegende varkens dan maar een laten voor wat ze zijn, wat is daar voor jou nu zo interessant aan om over te fantaseren?
Tenzij je zelf een varkentje zou zijn, dan voegt het vliegen natuurlijk wel een leuke extra dimensie aan het e.e.a toe.
Quote Multi: Linuxproblemen? Toevallig ben ik netwerkbeheerder en heb de meeste OS onder de knie maar dit pen ik op een W7 ULTIMATE.
Ik gooide maar een balletje op joh, je hoeft me niet zo nadrukkelijk te profileren, was maar een geintje.
Ik beheer met vrienden een hele wijk in mijn stad, daar schep ik toch ook niet over op.
knopaccordeon said
Remco, je krijgt geen reacties meer. Dat onderwerp is allang afgesloten! Ze zijn nu met Welles-Nietes spelletje bezig.
ishotya said
Goh, je maakt wat los zo… Goed Chronologisch dan maar:
@ Remco
Ik ben het met je eens dat het feit dat god bestaan zou, wetenschappelijk gezien niet onderbouwd kan worden; dat wil niet zeggen dat het geen realistische aanname is waar je rekening mee dient te houden.
Het verschil met Ogilvie is dat bij hem eea wel wetenschappelijk valt te toetsen;
volgens mij is dat ook al gebeurd en heeft Randi zn miljoen nog.
Verder in relatie tot de oerknal: Dit is niet minder speculatief dan godsdienst; Mijn verwijzing naar Columbus was vanwege het feit dat hij aantoonde dat de wereld rond was omdat ie in india aankwam omdat ie indianen zag… Dat is ook met de oerknaltheorie zo, zie verder in mijn post.
@multi
Loopje met de feiten? Klopt in zoverre dat het een overdreven reactie was om een punt duidelijk te maken, niet om iedereen te leren hoe oud de aarde is. Dat de leeftijd van de aarde continu wordt aangepast en continu veel jonger wordt is wel een feit. De gevolgen voor alle wetenschappelijke aannames (mede) gebaseerd op de leeftijd van de aarde worden niet continu bijgesteld, zoals bijvoorbeeld het feit dat het paleolithicum later begon en korter duurde en daarmee worden dus archelogische “feiten” en tijddateringen discutabel. Het gaat mij niet zozeer om de feiten an sich, maar om de manier waarop deze “gefundeerd” zijn; Net zoals in de ICT, lijkt mij. Overigens , opgeven over Windows doet mijn geloof in je ICT-kennis niet bepaald groeien, maar het zal wel niet zo bedoeld zijn hoop ik.
@Logates
Ik was niet bezig om hier een wetenschappelijke stelling te poneren over het bestaan van god, of on-topic het bestaan van Ogilvies krachten. Het ging mij om het imo onjuist stellen van feiten. Je kunt je overigens ook afvragen met Einstein in de hand in hoeverre de aarde daadwerkelijk rond is. Alles hangt af van de kaders waarin je het plaatst.
Vandaar mijn felle reactie tov de oerknaltheorie. Dat deze niet helemaal lekker klopt weten de wetenschappers ook wel maar dan komen ze wel met iets zoals kosmische inflatie (volledige aanname) en omdat dat ook niet helemaal lekker klopt komen ze met een niet nader bepaald krachtsveld dat deze kosmische inflatie net genoeg beinvloedt om…(aanname in aanname) etc etc. Ik vind dat niet gefundeerd. punt.
Wat niet wil zeggen dat veel theorien, waaronder de oerknal theorie, prima werkbaar zijn. Het gaat me veel te ver om dit een bewezen zaak te vinden. Dan ben je fundamenteel verkeerd bezig met je logica vind ik. Kijk naar het atoommodel van Rutherford, het periodiek systeem, nota bene de Wetten van Newton, allemaal achterhaald maar nog steeds bruikbaar in bepaalde context. Simpeler voorbeeld: wie heeft nog geleerd dat Pluto een planeet is?
@childerik
Ik denk de oerknaltheorie zeker falsificeerbaar is en ik vind dat dat ook allang gebeurd is. (zie boven voor een voorbeeld) We kunnen alleen niet terug naar de oorspronkelijke situatie om t ff te checken. Maar de effecten die het heeft (of had moeten hebben) zijn zeker wetenschappelijk te toetsn lijkt mij.
Verder zijn er genoeg problemen over waar de theorie helemaal geen antwoord op heeft. In mijn tijd @universiteit Twente heb ik me buitengewoon geinteresseerd voor supergeleiding (niet mijn vakgebied) en dit brengt ons bij 2 fundamentele problemen voor de oerknal theorie( niet toevallig dus een magnetisch en een thermodynamisch probleem)
Nog afgezien van het grootste probleem dat alle poten onder de hele (kwantum)mechanica kan wegzagen: maar ik verwacht met stelligheid dat Martijn in zijn reply de vondst van het Higgsboson zal bevestigen.
Samenvattend gaat het mij dus niet zozeer om een stelling inhoudelijk te ontkrachten; Het gaat imo veel mensen te gemakkelijk af om iets als feit aan te nemen. Ik gooi wetenschap zeker niet aan de kant ben juist zeer geinteresseerd, maar omdat de wetenschappers er serieus mee bezig zijn is het nog geen vaststaand feit. Bijna de helft van de wereld (ongeveer anders krijg ik weer ruzie met multi) is islamitisch, maar dat geeft mij nog niet het idee, laat staan de zekerheid dat ze gelijk hebben in hun religie.
Hopelijk is dit alles voor iedereen inhoudelijk genoeg, anders lees ik t wel weer n keertje.
childerik said
Een interessante informatieve link voor de leek, zoals ondergetekende.
Van daaruit kun je weer wat verder Googlen.
Quote link: Het Nederlandse genie Gerard ’t Hooft speculeerde er op dat de quantummechanica gebaseerd zou kunnen zijn op een onderliggende causale theorie. Daarmee zouden onze deterministen weer gered zijn. Niemand kan de mogelijkheid uitsluiten. Einde Quote.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?f=19&t=7814
Dus Logates, wie weet bijten de quantummechanica en het causaliteitsbeginsel elkaar uiteindelijk toch niet. Wie weet.
Ishotya: Bedankt voor je heldere betoog.
Niels said
Als je zinnen gebruikt als( ik citeer): Ik heb er geen bewijs voor; het viel echter op dat hij sommige informatie niet in vraagvorm bracht maar als een onbetwistbaar feit presenteerde alsof hij plotseling uit het niets…..
lijkt het mij niet dat je van een wetenschappeljk deugdelijk geschreven stuk kan spreken
Ik lees voor het eerst een stuk van deze blog maar een stuk dat zo vol meningen en irritaties staat. lijkt me niet op zijn plek op een blok voor logisch redeneren. Of sap ik iets niet?
Groet,
Niels
ishotya said
@childerik
graag gedaan, bedankt voor je reactie.
Apart toch dat zodra je hier inhoudelijk reageert de reacties uitblijven;
Zeker nu CERN vindt dat ze een mini-oerknal geproduceerd hebben deze week, had ik iets meer verwacht. En ook nog deze week is schijnbaar ontdekt dat het melkwegstelsel anders uitziet dan gedacht (gewoon beetje straling van 2500 lichtjaar doorsnede “gemist” al die tijd).
Vrij zinloos om je wetenschappelijk op te stellen als je niet gefalsificeerd wil worden. Jammer, lijkt me een leuke discussie die toch gaat over het fundament van logica, wetenschap maar ook geloof ; Wellicht te inhoudelijk voor dit blog.
Multi said
” …. En ook nog deze week is schijnbaar ontdekt dat het melkwegstelsel anders uitziet dan gedacht (gewoon beetje straling van 2500 lichtjaar doorsnede “gemist” al die tijd)….”
Met deze uitspraak bewijs je er geen bal van te kennen : 1/ De straling bevindt zich BUITEN de Melkweg, 2/ Om iets te zien moet je er naar kijken. 3/Het heelal is enorm groot. Nog maar een fractie ervan is bekeken.
Geloof is wat ht is, een sprookje verzonnen , nergens op gebaseerd, een hersenspinsel.
Hou ze maar lekker gescheiden.><
childerik said
Je mag ook blijven rondlopen met een groot vraagteken boven je kop.
ishotya said
hehehe
Wat goed dat je iets dat net ontdekt is al meteen kunt kwalificeren Multi.
Kan er wel inhoudelijk op in gaan maar dat lijkt me weinig zinvol.
Om iets te zien moet je er naar kijken? Zoals bijvoorbeeld een zwart gat? Waarvan het bestaan aannemelijk is gemaakt, maar die nog nooit “gezien” zijn, zit natuurlijk een beetje in de definitie van zwart gat, maar toch.
Begrijp niet zo goed wat je nu wil zeggen.
En ik vermoed dat je laatste opmerking (het heelal is…) een soort excuus is dat de wetenschappers niet alles kunnen “zien” ofzo.
Klopt, maar persoonlijk vind ik empirische wetenschap geen wetenschap, tenzij het gebaseerd is op , of bedoeld is als bewijslast voor, andere zeg maar deductieve (logische) wetenschap.
De meeste ontdekkingen in het heelal zijn op papier gedaan (deductief) en vervolgens min of meer empirisch bewezen. Dat geld overigens voor bijna elke tak van wetenschap, bijv dat Higgs -deeltje waar ik het over had; het bestaan ervan is wetenschappelijk gezien al bijna onvermijdelijk, maar we wachten nog tot iemand t (per ongeluk) vindt.
Geloof is net zozeer een hersenspinsel als je eigen bestaan, het is maar hoe je het bekijkt en wat je ziet als levensdoel of zinvolle tijdbesteding ofzo.
En veel religie is gebaseerd op meer informatie dan waar veel wetenschappers mee werken. Sla eens een Koran of Bijbel open als je tijd en/of zin hebt. Goed voor de algemene ontwikkeling, en een boost voor je Triviant-handicap.
En als je door de antieke leefomgeving heen prikt zul je verbaasd staan van de hoeveelheid informatie die helemaal zo gek nog niet is; Meest interessant vind ik persoonlijk de chronologie met wat archeologen steeds meer aan het ontdekken zijn, en waarom dan volgens een aantal onafhankelijke bronnen (stammen) de aarde zo oud is als in de bijbel wordt beweerd. Het waarheidsgehalte ervan daargelaten is het een hoop informatie waar je wat mee kunt en die je gemakkelijk kan “zien”. De vraag is of je er voor open staat om iets te zien wat niet in je hokje past.( tevens de makke van empirische wetenschap: alleen op zoek naar wat je wil vinden)
Merijn said
Dat derek met zichzelf kan leven is een discussie op zich, maar ik vind het echt erg dat RTL deze fraude blijft uitzenden.
Mensen die in hem geloven zijn wanhopig opzoek naar contact met hun overleden geliefden en derek buit dit professioneel uit en laat ze keer op keer betalen, schandalig.
Geld verdienen over de rug van mensen die kapot zijn en daardoor niet snel rationeel zullen denken is het.
patrick said
ik denk persoonlijk dat de bovenstaande schrijver iets van aandacht te kort komt.
het schrijven en bijwonen van een opname van derek om te bewijzen dat het een oplichter is doet mij denken dat deze persoon zelf een labiel persoon is die een lichterlijke tekortkoming van aandacht heeft en daarmee behoorlijk probeert aandacht te trekken van andere mensen.
Een recentie schrijven is een begrip , je eigen levens ervaring online zetten is een tweede.
Zelf geloof ik ook niet in paranormale gave als ik eerlijk moet zijn ben ook nog nooit bij een show geweest.
Uberhaubt om mensen publiekelijk een oplichter te noemen om die gene een hak te zetten of te ontmaskeren is een vorm van labiliteit en emotionele tekort komingen.
sorry moest dit even kwijt.
Hans said
Sommige mensen die naar een show gaan van Ogilvie worden zelfs thuis opgebeld door medewerkers van die show.
Een kennis van mij is daar heen geweest en is thuis dus gebeld. Zo komt Ogilvie dus aan zijn informatie.
Iem said
@Hans
Daar sta ik niet van te kijken. Zijn trucage bestaat uit mensenkennis, cold en hotreading(voorkennis). Hoezo worden de mensen niet belazerd?
piet said
@iem
“Zijn Trucage bestaat uit mensenkenis,cold reading en hotreading?”
Jij gaat mij nu vertellen hoe dat gaat, dat hij bij buren moet vragen wat zij hebben gedaan in een bepaalde periode.
Logates – de Inquisitie is in gang gezet, en jij bent de aanvoerder. Toch?
Ik hoop dat je veel plezier daaraan beleelft. De paus had dat in elk geval in de middeleeuwen.
logates said
@Piet
Logates – de Inquisitie is in gang gezet, en jij bent de aanvoerder. Toch?
Ik denk dat de aanvoerder van de inquisitie niet zou toestaan dat er openlijk kritische geluiden over hem worden gespuid, wat jij? Jouw denigrerende reactie staat gewoon op mijn blog. Probeer ’s een kritisch bericht te plaatsen op de site van Ogilvie, mag jij raden wat er gebeurt!
Jij gaat mij nu vertellen hoe dat gaat, dat hij bij buren moet vragen wat zij hebben gedaan in een bepaalde periode.
Lees eens wat coldreading-literatuur en er zal een wereld voor je opengaan. De Ogilvie-analyses op dit blog geven ook gedetailleerde uitleg over enkele schijnbare wondertjes van Ogilvie
Laat mij je nog enkele vragen stellen:
Als ik uiteindelijk gelijk blijk te hebben en over een paar jaar komt onomstotelijk vast te staan dat Derek de boel jarenlang heeft opgelicht (bijvoorbeeld omdat hij dat zelf toegeeft)? Hoe denk je dan over me? Zie ik je dan terug met welgemeende excuses of ben je dan verdwenen?
Iem said
@Piet
Zeker weten, dat hij gebruik maakt van mensenkennis, cold en hotreading. Maar je moet zijn optredens wel goed waarnemen en kunnen analyseren. Dat willen en kunnen believers blijkbaar niet.
piet said
@logates
Dat doe ik, maar kan ik je dan nog vinden in het omgekeerde geval?
Multi said
@Piet ” …de Inquisitie is in gang gezet, en jij bent de aanvoerder…”
Elke seconde word er een dommerik geboren en daat teren ze op.
De truuk van “de horloge van je vader”
Kennis is macht en daar ontbreekt het jou duidelijk aan.
Er is geen “omgekeerd geval” het is voorkennis, emotionele mensen en zwakzinnigen.
luisa said
Ik ben een grote fan van derk ook al geloof ik hem niet! Ik zou graag in geesten willen geloven maar kom steeds tot de conclusie dat het niet kan omdat er teveel ‘bewijzen’ tegen zijn en geen enkele voor. In het geval van Derk praat hij soms met kinderen die zich niet goed kunnen uitdrukken, met het zelfde gemak schakelt hij over naar een ‘geest’. Als hij gedachtes kan lezen waarom is het dan de ene keer een levende en de andere keer een geest? Ook verteld hij nooit iets wat iemand niet weet, alsof je alles weet van de overledenen. Soms zeggen mensen wel eens oh ja dat was ik bijna vergeten, maar nooit dus iemand met; daar weet ik niets van.
Ik denk dat het de gelovers wel goed doet, ik zou zo graag ook willen geloven….
Multi said
“…. Ik zou graag in geesten willen geloven maar….”
Dat is het fijne aan “geloven” er komt geen bewijs bij te kijken dus ik geloof in het vliegend spaghettimonster.
Kijk maar in welke onzin de andere religies geloven. Hoe gekker hoe prettiger(behalve de moslims)
heinzwallisch said
In de tweede alinea van uw artikel staat:
“het is het enige dat me ervan weerhield de televisie niet uit te zetten!”
Pas als u het woord ‘niet’ weghaalt, is uw betoog juist. Nu geeft u aan dat u de tv wel heeft uitgezet, maar het woord ‘weerhield’ impliceert in beginsel dat u verder hebt gekeken, hetgeen wordt bevestigd door het feit dat u allerlei feiten uit de uitzending opsomt.
heinzwallisch said
Kritiek uitdelen is kennelijk nog altijd gemakkelijker dan terechte kritiek incasseren. Die ‘modereren’ de dames en heren liever niet.
Berry said
Goed artikel!
Ik was al eerder van mening dat Ogilvie een oplichter was net als Char.
Het feit is mochten ze zo succesvol zijn dan lijkt Engeland me een grotere markt dan Nederland. Na de hit van Char dacht RTL dit stukje opnieuw te kunnen herhalen. Alleen Ogilvie weet beter te misleiden en zoals in het artikel genoemd hij creëert hiërarchische sfeer. Wat mij zo stoort is dat vele mensen in hem blijven geloven. Niet om de mensen die in hem geloven, maar hemzelf. Hij Derek Ogilvie die de portemonnee leegtrekt van mensen die de hoop hebben iets te horen van overledenen.
Derek go home!
Heinz Wallisch said
Ook de gedachte dat Ogilvie beter weet te misleiden, is een misvatting. Die gedachte zou uitsluitend opgeld kunnen doen als men de tv-uitzending ziet, die niet meer is dan georkestreerde beelden die zodanig in elkaar gezet zijn dat de kans groter is dat de kijkers erin gaan geloven. Maar als je ook maar één open oog en dito oor hebt, weet je na twee zinnen al dat je wordt belazerd.
Dat geldt eveneens voor degenen die zichzelf maar al te graag als medium postuleren, doch helemaal niets kunnen van wat ze beweren, in de ziek makende uitzendingen van Astro-programma’s: van de eerste tot de laatste uitgesproken letter een extreem weerzinwekkende poppenkast, die eerder doet denken aan solliciterende juffers. Kan het eigenlijk nog walgelijker?
kristel said
bwa eerst voelen dan geloven?
Wetenschappers kwamen ook al met veel bullshit voor de dag….vooral in de medische wereld..
Ga VOELEN voor jezelf en je zal weten wat er klopt…en wat niet…
idd als je voelende bent ga je soms dingen vertellen die de anderen weten of gewoon ook door psychoanalyse kunnen verklaard worden.Toch de verkregen informatie komt elders vandaan ..het lezen van energie kan en dat doen we allemaal….de ene is er meer bedreven in als de andere…
Ik zou niet durven te beweren dat hij overleden niet voelt/ziet…als je niet zelf gaat voelen.Persoonlijk voel ik dat hij het wel kan.
Voor de rest is het idd soms heel confronterend als hij je wat zegt…en dat ligt soms heel erg moeilijk wat begrijpelijk is maar het geeft je wel inzicht in je situatie als je er naar kijkt.
De meeste mensen laten het toe om de simpele reden je voelt diep van binnen dat het klopt wat er gezegd wordt over je en het zal je achteraf zelfs deugd doen.
en héé je hoeft er niet in te geloven hoor…geloof vooral steeds in je eigen gevoel en volg dat …. en dat voor de believers en non-believers.
audrey said
heb eigenlijk een vraagje. ik heb ooit een ervaring gehad met iemand waar ik op dat moment mee werkte.hij keek ineens op en zei dat ik iets had meegemaakt wat ik niet had verwerkt. bij mij weten had ik helemaal nergens last van.bleek ik er heel veel later achter te komen dat ik posttrauma heb.hoe heeft hij iets kunnen zien dat ik dus iets niet verwerkt had terwijl ik toch echt dacht dat ik dat wel had gedaan? mensen zien zelfs nu niks terwijl ik er nu daadwerkelijk steeds meer last van krijg en ik me nu dan inderdaad kan voorstellen dat ik dat uitstraal en dus heel makkelijk te lezen ben. heeft iem daar dan een verklaring voor?
audrey said
joehoe?
niemand die t weet?
ook u niet?
of was t geen intressante vraag?
jammer had gehoopt op een verklaring richting mentalisme of wat dan ook zou ik wat zelfinzicht krijgen misch maar kennelijk durft u niet of is deze site voor u niet meer intressant nou hopelijk wil iemand anders t proberen misch kan ik er wat mee
multi said
Waarom zou er een verband zijn?
U zegt zelf “heel veel later” . U keek waarschijnlijk gewoon sip, in gedachten verzonken, …
Puur toeval en het verband, dat er niet is,legt u zelf
pssttt said
hahaha, net of het zo logisch is dat het hele heelal is onstaan uit een oerknal? en dat de deze wereld en alles wat erop leeft (wat ook nog is aan alle kanten klopt alsof er heel goed is over nagedacht) allemaal chemische ongelukjes zijn geweest, dat precies JIJ het bewustzijn hebt gekregen op deze wereld, dan zou je nog eerder 80x achter elkaar de lotto winnen wat ook nooit zou gebeuren :P, dr zijn zoveel dingen die onverklaarbaar zijn maar toch zo zijn, zat dingen die we nooit zouden kunnen bewijzen omdat we daar niet toe in staat zijn, alles heeft een begin en een eind dat is ons geleerd dus dat geloven wij 😉
pssttt said
en nog even over Derek Ogilvie,
Verklaar maar eens hoe hij zonder dat hij diegene ooit gezien of gesproken heeft hij meteen kan aanwijzen waar diegene pijn heeft, of waar diegene een moedervlek heeft, of waar diegene is geopereerd of waar een ketting van een overledene ligt precies in welk laatje van welk kastje in welke kamer tegen welke muur..
Multi said
@Pssssssssst,
Dat kan hij ook helemaal niet.
De truuk is om domme mensen zoals jij te laten geloven dat hij dat wél kan.
Multi said
@Pssssssst,
“…dan zou je nog eerder 80x achter elkaar de lotto winnen wat ook nooit zou gebeuren..”
Hoe weet jij dat er geen oneindig veel universae zijn en dus oneindig veel mogelijkheden om die lotto te winnen?
Logica is idd niet je sterkste vak.
heinzwallisch said
Zolang er mensen zijn die graag willen geloven dat Derek Ogilvie iets bijzonders kan, en die aandacht hebben voor een doldriest zogenaamd astro-programma en zijn blatende gakkergeitjes, die doodleuk beweren dat ze b e w ij z e n dat er leven na de dood bestaat, zullen commerciële instellingen daar dankbaar gebruik van maken. Noch Ogilvie noch één van al die taalverkrachtende ‘media’ die zichzelf apostroferen als schakel tussen ‘hemel en aarde’ en/of tussen ‘leven en dood’ bewijst ook maar iets anders dan dat er juist g e e n corrigerende instantie uit hogere sferen werkzaam is, anders zouden al die engerds ten eerste fatsoenlijk spreken en ten tweede zich niet zo intens prostitueren. Want iets anders doen ze immers niet.
Iem said
@Heinzwallisch
Ooit las is op een of ander paranormaal blog een reactie van paragnost Willem welke ook zo’n bellijn heeft dat wanneer iemand dood is geen antwoord kan geven. Je moet toch wel een leugenachtige dombo zijn als je de bellers voorliegt dat je boodschappen uit de geestenwereld ontvangt. Mensen worden gewoon bedrogen door zulke charlatans.
Ogilvie is een entertainer niets meer en niets minder die gebruik maakt van allerlei trucages en wat mensenkennis. Mentalisten kunnen dat ook.
Childerik said
@heinzwallish
Ik vermoed zo dat een eventueel aanwezige corrigerende factor uit de hogere sferen
zich echt niet geroepen voelt zich met dit aardse onzinnige gekrakeel te bemoeien.
Zou dat niet het geval zijn?
Iem said
@Childerik
Dan moet er wel een corrigerende factor uit hogere sferen bestaan.
heinzwallisch said
1 ─ @Childerik
In ieder geval biedt men vanuit den hoge of elders uit het hi-ha-hiernamaals geen hulp als u iemands naam foutief spelt.
__________
2 ─ Principieel mijd ik alle commerciële zenders, maar soms, bij het aanzetten van het tv-toestel val je wel eens in iets. Vijf seconden zag ik, daarnet, een zich als Superster gedragende……jawel, baby Ogilvie ─ ’t is dat ik kotsneigingen zeer goed kan controleren─, en de stem op de achtergrond (met een Yankisme heet zoiets ‘voice over’) meldde dat de eerste optredens van daarstraks alweer uitverkocht zijn. De wereld wil nog altijd bedrogen worden en, vanzelfsprekend, blijven.
Ze hebben een wel bijzonder lange adem, die door de verwrongen tronie van het superkapitalisme tot slaven gemaakte lieden welke als astro-leugenaars opereren, en hun cliëntèle die smult van deze boeren, burgers, buitenlui en, niet te vergeten, veel machthebbrs, bedriegende congsi van lieden die lijden aan pseudologia fantastica en die hun afwijking tot een commerciële deugd ten aanzien van de eigen economische status hebben verheven. Iets vermakelijks is daar zelfs met de nieuwste Chili-telescoop van de Rijksuniversiteit Groningen niet te vinden. Extreem weerzinwekkend is het wel.
Childerik said
@heinzwallisch
Termen als ‘voice over’ hebben inderdaad met een behoorlijk stukje taalvervuiling te maken.
Daarin kan ik wel met u meegaan.
Maar achter het woordje ‘en’ behoort u trouwens geen komma te plaatsen.
Dit even ter kennisgeving.
En inderdaad, de wereld wil nu eenmaal bedrogen worden.
Dus weerzinwekkend?, zou meelijwekkend in dit verband niet een beter geschikte term zijn?
heinzwallisch said
Nu blijkt dat u omtrent de regels qua interpunctie en met name over de plaatsing van komma’s,kennelijk niet boven de derde klas lagere school bent uitgekomen, laat ik die ‘onvolkomenheid’ van uw kant maar voor wat die is. U mag best andere regels voor u zelf toepassen, maar dat geldt ook voor een ander dan u.
“Niet te vergeten” vormt een tussenzinnetje en wordt door een komma vooraf en achteraf aangegeven, als een vorm van minimale pauze, en dus zou daar ook voor anderen een komma kunnen. Maar u bent niet verplicht op dezelfde manier te schrijven als ik, zoals ik niet uw systeem zou willen hanteren.
Meelijwekkend sluit weerzinwekkend niet uit, hoor.
Childerik said
Merkwaardig dat u, ik zou haast geneigd zijn te stellen, zo gepreoccupeerd bent,
omtrent het hanteren van een correcte schrijfstijl.
Schiet u hierin niet een klein beetje door?
Het gaat er uiteindelijk toch om dat we elkaar goed begrijpen.
Worden de opgewekte gevoelens van weerzin niet veel milder als er gevoelens van mededogen in het geding komen?
Het is maar vanuit welke invalshoek je naar iets wilt kijken.
heinzwallisch said
U schiet inderdaad helemaal door. Het belang van een juist taalgebruik ─ en het correct spellen van iemands naam mag daarbij niet worden onderschat ─ kan van doorslaggevende betekenis zijn voor logisch denken en zuiver concluderen.
Het onderwerp van deze site, en met name het artikel over Derek Ogilvie, mag ook u niet uit het oog verliezen. U zeurt over een komma die juist is geplaatst; de reactie erop bevalt u niet en DUS schiet de ander door.
Tot het verkrijgen van inzicht behoort onder meer het kijken in de spiegel die u door het leven en wat daarin zoal gebeurt, krijgt voorgehouden. Het is net een invalshoek.
Childerik said
Quote heinzwallisch: Het belang van een juist taalgebruik ─ en het correct spellen van iemands naam mag daarbij niet worden onderschat.
Maar ook niet worden overschat, want zoals u het zelf al stelde, een ieder hanteert hierin zijn eigen stelregels en u geeft zelfs de ander de vrijheid om andere regels toe te passen.
En dan zeurt de een over een typefoutje in de naam en de ander over een verkeerd geplaatste interpunctie?
Dus waar hebben we het hier over.
Quote heinzwallisch: Tot het verkrijgen van inzicht behoort onder meer het kijken in de spiegel die u door het leven en wat daarin zoal gebeurt, krijgt voorgehouden. Het is net een invalshoek.
Tja, maar dat is voor een ieder van toepassing, niets nieuws onder de zon, wat de een weerzinwekkend vindt vervult de ander weer met mededogen.
Het lijken eigenlijk net wel twee verschillende invalshoeken.
heinzwallisch said
Nomen est omen.
Dat geldt kennelijk ook voor Child Erik.
Wel kunnen uitdelen, niet kunnen incasseren; dat is een verkeerde, en vooral onvolwassen, instelling.
Is dat niet precies hetgeen de ‘managers’ van oplichters als Ogilvie en andere stumperende goochelaars doen?
Als u de aandacht richt op hetgeen van belang is, zult u misschien ook beseffen dat het verkeerd spellen van een naam iets anders is dan een simpele tikfout. Het vervolg geeft aan dat u het onbelangrijk vindt. Ogilvie stuntelt ook en meent een SuperSter te zijn. Niet alleen hij heeft een (groot) gebrek aan zelfreflectie.
Ik sluit hiermede mijn betoog en richt me verder op de basisgedachte van dit weblog, voorzover dat van toepassing is, respectievelijk kan zijn.
Childerik said
U deelt uit en ik deel uit, het is gewoonweg een wisselwerking.
Goed lezen meneertje.
Massa’s mensen lijden aan een groot gebrek aan zelfreflectie, projecteren er lustig op los, zelfs degenen die het menen te kunnen constateren, u vervalt teveel in algemeenheden.
Wat de persoon van Ogilvie betreft, voor veel mensen is hij ook tevens een nuttig therapeutisch klankbord, net als dit blog trouwens, weer eens een andere invalshoek om naar het e.e.a te kijken.
Iem said
@Childerik
Ogilvie een therapeutisch zakkenvullend klankbord? Mijn buren en vrienden hebben ook die gaven maar dat is kosteloos en het helpt ook.
Laat je niet van alles wijsmaken, jezelf niet manipuleren, indoctrineren door oplichters uit de paranormale wereld. Doe een goede analyse en denk logisch na, om erachter te komen dat het boerenbedrog is. Geef dat ook toe i.p.v. de betweter uit te hangen en door de mand te vallen!
Childerik said
Quote Iem: Ogilvie een therapeutisch zakkenvullend klankbord?
Ja, vandaar zijn hele grote grote fanclub.
Mensen geloven nu eenmaal wat ze willen geloven zolang het hun lijden en existentiele onvrede maar enigszins kan wegnemen.
Zoeken naar een stukje zingeving is inherent aan onze menselijke natuur.
In dat opzicht vult Olgivie bij zijn aanhang wel een bepaalde behoefte in, hoe je er ook maar verder over moge denken.
Ik zie meer in de occulte wijsbegeerte.
Maar ik ben echt geen fan van Ogilvie hoor, van mij kan hij een flinke trap onder zijn *&^&^ krijgen. That’s it.
Heinz Wallisch said
Het meest weerzinwekkende van die optredens van het kind-mannetje Ogilvie wordt gevormd door zijn show-gedrag (het woord show alleen al), en het wel heel pijnlijk narcistische dat de man aan de dag legt, en tevens zijn fysieke intimiteit naar totale vreemden toe. Alles alleen ter meerdere glorie van de ontbrekende kennis, en van het totaal afwezige kunnen, van het slechtst denkbare, veel-minder-dan-amateur-, toneel dat het ventje opvoert. Dat er nog mensen zijn die daar keer op keer intrappen, zegt helaas veel over het ontwikkelingsniveau van zowel de dader als diens slachtoffers.
Iem heeft volstrekt gelijk; er zijn voldoende mensen die dat invoelen machtig zijn, maar daar nuchter onder blijven, er geen commercieel-imbeciel circus van maken, en juist daarmee bijdragen tot de ontwikkeling naar een hoger niveau van individuen, en niet van een tot groep gereduceerd aantal mensen van wie het grootste deel de geheel eigen identiteit ─ voorzover primair aanwezig ─ bij de garderobe heeft afgegeven. En die vreselijke vent lijkt precies in het daardoor ontstane gat te springen, met hier en daar enig succes.
Vergeet niet dat men op het gifscherm in de huiskamer alleen een georkestreerde versie van een langer durend optreden te zien krijgt; de camera-regie zorgt er wel voor dat alle omissies en tenen krommende onbenulligheden in de vorm van ‘mis geslagen planken’ buiten beeld blijven. Dat mannetje doet niets anders dan suggereren, en dat werkt.
Quod Erat Demonstrandum.
Childerik said
Het klopt allemaal exact wat u schrijft, maar wat moet je er verder mee.
Maar zoals zo vaak snijdt het mes toch weer aan twee kanten.
Maar misschien dat dit blog hierin nog een nuttige functie kan vervullen.
Heinz Wallisch said
Niemand hoeft er iets, want dan ook, mee.
Maar wat moet men er zonder?
En wat moet men met commentaren op commentaren?
Maar wat moet men als men geen commentaar geeft? Iets, of niets, anders.
Een vicieuze cirkel dreigt, maar die is vermijdbaar, zoals het voor elk individu vermijdbaar is om in contact te treden met het, eigenlijk onterecht zo veelvuldig in de schijnwerpers geplaatste, malversatie-mannetje.
Ik onderga die Derek O, alleen maar als een figuur die in de eerste anale fase is blijven steken. Ik lees of hoor de naam, zie die kop en zie tegelijkertijd luiers. Tja, dat zal wel komen doordat hetgeen de man verbaal afscheidt, ook slechts afval is.
Childerik said
Ik snap die aversie niet.
Tja, wat moet men er zonder, we hebben als mens natuurlijk wel sterk de behoefte onze negativiteit ergens op te focussen.
Vaak als uitlaatklep voor onze veel dieperliggende frustraties.
Eigenlijk laat de man mij totaal onverschillig, evenals zijn stupide aanhang.
Zolang hij mijn pad maar niet kruist.
En meneer Wallisch, meditatie breng rust in de bio-chemie tussen de oren, zoals ik zelf heb kunnen ervaren.
Tenslotte erger u niet, maar verwonder u slechts.
Heinz Wallisch said
@childerik
Wat betreft de laatste regel: ik doe nooit anders dan dat, en ik weet wat ‘mediteren’ is. Het feit dat ik iets signaleer, en dat noteer, en daar min of meer kritisch over ben, betekent niet dat al datgene wat in mijn tekst staat, uitsluitend op mijzelf betrekking heeft. Objectiveren kan heel positief zijn, net als het door u gesignaleerde mediteren.
Childerik said
Inderdaad, zover we dan in staat zijn om zaken te objectiveren in de ware zin des woord.
Multi said
A fool is born every minute (or is it second?)
En Derek weet ze allemaal te vinden. Net als vliegen naar een …
Childerik said
@Multi,
Zo zou je je eigenlijk niet moeten uitlaten over je medeschepselen, mensen die wel beter weten maar doelbewust toch verkeerd bezig zijn, daar zou je korte metten mee moeten maken.
Maar wat kun je nu uiteindelijk een simpele ziel verwijten?, dat hij/zij ook bestaat?
Dan komen we op behoorlijk gevaarlijk terrein.
Heinz Wallisch said
@childerik
Sympathiek klinkt het niet, hetgeen mevrouw of meneer Multi schreef, maar moet je werkelijk al die adepten ─ die per definitie weigeren een andere uitleg te accepteren, en veelal zelfs te tolereren, omdat een leugen beter in hun straatje past, en die maar blijven beweren dat het snertpeutertje Derek die dooie opoe heeft laten opdraven, die niet alleen de hartelijkste groeten deed, maar ook een bos bloemen zei te willen geven ─ door dik en dun serieus blijven nemen? De meeste gewone goochelaars toveren dan ook daadwerkelijk een prachtig boeket uit hun mouw of hoge hoed, dan wel uit de broekzak, maar de leugens, laster, lagen en listen debiterende, in ontwikkeling ver achtergebleven Jongeheer Ogilvie voelt zich daar ver boven verheven en raaskalt oeverloos op dezelfde voet voort.
Bedenk echter wel dat als hij, net als dat stupide opererende wentelteefje met wel zestig beginletters van het alfabet, genaamd Char ─ een vleesgeworden belediging voor ieder met smaak en een basis aan oprechtheid ─ van de buis zou zijn verdwenen, er wellicht zelfs twee voor hem in de plaats komen, omdat de commercie er geld uit kan slaan, en om geen enkele andere reden. Het is net zoiets als de keuze tussen gebeten worden door een valse kat of een met rabiës behepte hond.
De enige keuze die wij allen hebben, is die man consequent te mijden, Om echter een mening te kunnen vormen over zijn doen, en vooral over zijn achterwege laten van een ethisch-esthetische basis, moet je het misselijk makende wezentje bezig hebben gezien. Dan weet je dat hij niets weet over, en niets kan van, hetgeen hij beweert, maar dat hij heel goed beseft ─ want daarover voldoende is geïnstrueerd ─ wat er van hem wordt verwacht en hoe hij al die dankbare slachtoffers emotioneel moet uitmelken. De Geestelijke Gezondheidszorg is kennelijk nog steeds niet gealarmeerd. Wellicht dat de mensen aldaar teveel ingestraald vocht tot zich hebben genomen.
Iem said
Ik ben het 100% met je eens. Ter aanvulling er zou een verbod moeten komen op het uitoefenen van paranormaliteit. Mensen worden misleid door dat soort oplichters die boerenbedrog plegen en zich verrijken over de ruggen van goed gelovigen. Wat mij betreft zouden we beter die goed gelovigen juist bewust moeten maken dat ze bedrogen worden en dat ze beter hun geld aan andere dingen kunnen besteden. Helaas geloven zij ons niet, luisteren niet naar de goedbedoelde mening en laten zich veel liever bedonderen.
Childerik said
@HeinzWallisch
Dat bij deze mensen een leugen beter in hun straatje past en dus dat ze uiteindelijk maar blijven geloven in informatie van geesten op afroep is uiteindelijk inderdaad voer voor psychologen.
Toch denk ik dat de Geestelijke Gezondheidszorg hier weinig mee van doen wil hebben, zolang mensen gelukkig zijn met een stukje geloof waarin dan maar ook, desnoods in orc’s en trollen of kabouters en er geen sociaal onwenselijk gedrag uit voortvloeit, staat hun dat vrij, dat kan en mag nu eenmaal allemaal in Nederland.
Ook dat charlatans en oplichters hier op zeer grove wijze munt uit slaan.
Wat dat betreft zou de mens misschien inderdaad beter tegen zichzelf beschermd moeten worden.
Maar dan wordt er weer inbreuk gemaakt op de vrijheid die we hier zo hoog in het vaandel hebben staan, incluis de veel te ver doorgeschoten tolerantie, om dit gegeven an sich nu eens stevig ter discussie te stellen valt misschien buiten het bestek van dit blog.
Afijn, je kan er nakijken en slechts je schouders ophalen.
Homo homini lupus est
En dat zal ook wel zo blijven.
Heinz Wallisch said
Natuurlijk moeten tal van kwalijke gedragingen in elke geleding van de maatschappij met sancties worden belegd, maar je kunt niet zo’n ingreep plegen binnen het kader van de in ons land wettelijk geregelde, vrije keuze van de mens. Al zou het een kolfje naar de hand van de huidige regering zijn om alle mensen tot slaven van hun pijnlijk dwaze hobby’s te maken.
Soms moet je mensen waarachtig tegen zichzelf beschermen. Dat ik de GGz daarbij noemde, is niet meer dan een stijlfiguur om aan te geven hoe kwalijk het allemaal is.
Zoals ik, als een volwassene bij mij aan de deur komt om mij te kerstenen en daarbij een kind van acht jaar vooruit schuift om het woord te doen, publiek maak dat de Raad voor de Kinderbescherming daar moet ingrijpen omdat zoiets uitzonderlijk pervers is. Maar onder het mom van vrijheid van godsdienst, respectievelijk mogen geloven wat men wil, kunnen sekten en andere duistere instituties over welke wij het hier hebben, niet worden afgerekend op wat zij doen, zolang zij zich binnen de door hen zelf gerealiseerde kaders ophouden.
Dit alles krijg je niet weg zonder de wetten zodanig aan te passen, dat er onder de streep voor alle burgers meer verloren zal gaan dan dat er bij kan worden gewonnen.
Iem said
@Chiderik
De absurde waanzinnige paranormale nepprogramma’s zoals, Drek Ogilvie, Char en het Zesde Zintuig Plaats Delict worden ongescreend de buis opgeslingerd en toegestaan, omdat het geld en vooral kijkcijfers oplevert.
Er zal geen tv station zijn die een goed format bedenkt om die bedrieglijke paranonsens te ontrafelen om de mensen te laten zien dat het boerenbedrog is. Wat ik eigenlijk veel belangrijker vind is, om mensen te waarschuwen, te beschermen voor oplichterij en ze bewust te maken dat ze in de maling worden genomen.
Maar dat levert blijkbaar te weinig kijkcijfers op. Gek dat er wel programma’s bestaan hoe de tucs van goochelaars en mentalisten werken.
Wat is het verschil tussen het fenomeen paranormaliteit, goochelarij en mentalisme?
Heinz Wallisch said
De Vara heeft een programma, op instigatie en onder leiding van Kees Driehuis geproduceerd en uitgezonden, nu alweer enkele jaren geleden, waarin gedetailleerd op de uitermate pijnlijke trucs van Char werd ingegaan. De dwaas-commerciële, want veelal door affectieve preoccupatie gedreven, Oprah Winfrey had die Char jaren tevoren heel nadrukkelijk naar voren geschoven, eigenlijk alleen maar omdat die valse profeet enkele letters van het alfabet bleek te kunnen uitspreken. “Amazing”, zei mevrouw OW. “Gelijk had ze met die woorden, niet met de toenmalige inhoud ervan.
Het is derhalve onjuist te stellen dat er aan de andere kant geen aandacht wordt besteed aan de kwalijke uitzendingen, maar om een gedetailleerd portret te kunnen maken, moeten de bazen van de commerciële omroepen toestemming geven om delen uit programma’s over te nemen, waardoor ‘de tegenpartij’ kan aantonen waar het voorgestelde niet deugt. En reken maar niet op medewerking van die lieden, aan programma’s die hun coryfeeën in een kwaad daglicht stellen.
U vergeet nog iets heel belangrijks: mensen die erin (willen) geloven, zullen niets accepteren van derden, die aantonen dat het vrijwel allemaal nep is. Want alles wordt alleen maar beweerd om die intens goede mensen ─ tot achthonderd dollar voor een telefonisch consult van tien minuten ─ onderuit te halen.
Het is bijna een eeuw geleden dat een groot schrijver en stilist in een essay, getiteld ‘(Zeitgemäßes)Über Krieg und Tod’ (1915), de stelling heeft geponeerd dat er niets ─ massa’s aan bewijzen ─ is opgewassen tegen het gevoelsmatige vooroordeel.
Een eeuw later is de beschaving, althans in dat opzicht, geenszins voortgeschreden.
De schrijver van het essay in kwestie heet Sigmund Freud (1856-1939).
Iem said
@Heinz
Het is niet noodzakelijk om details van Drek of Char in een goed format te brengen, dan heb je namelijk geen toestemming nodig van die commerciële bazen en die bekende paraneppers.
Je moet allerlei verschillende trucages van paragnosie laten zien gespeeld door normale serieuze (sceptische)mensen hoe ze de boel bedonderen, zodat de ogen en oren geopend worden bij de ‘kijkbuis believers’. Ik noem het een voorlichtingsprogramma, getiteld ‘Paranormale Oplichterij’.
Heinz Wallisch said
Wil je iets aan de kaak stellen, dan zul je delen uit de uitzendingen moeten laten zien, en daarvoor heb je wel degelijk toestemming nodig; daarin voorziet de Auteurswet 1912.
Maar wil je laten zien waar de schoen wringt (hele magazijnen vol afgekeurde schoenen), dan zou je delen van het niet-uitgezonden materiaal ─ dat vergaard is tijdens de optredens ─ moeten tonen, en daarvoor hoef je echt niet bij de commerciële zenders aan te kloppen.
Bovendien is het wel heel naïef te geloven dat het veel zal helpen; als het meezit, zal dat marginaal zijn. Hebben de kritische uitzendingen in Nederland en België over ene mejuffrouw J. uit T. en haar godgeklaagde verbale uitspattingen en uitingen van krankzinnigheid ─ “O, maar van die elektrische leidingen heeft u binnenkort geen last meer, die worden omgelegd. Wat zegt u? Nee, niet door technici; dat doen ze ‘van boven’.” ─ ook maar iets geholpen? Zodra bepaalde oplichters zijn leeggebloed, staan er twee nieuwe voor gereed: trappelend en wel (kunst, met al die wringende schoenen). Voorlichting is best, maar het Vooroordeel zegeviert altijd weer.
Goochelaars en mentalisten willen juist graag laten zien wat ze doen, al zullen ze sommige details niet willen prijsgeven, maar grote delen van de zogeten ─ en vooral zichzelf zo beschouwende ─ paranormaal begaafden ─ en of zich onder hen ene Char of ene Derek bevindt, is niet van belang ─ zullen blijven beweren dat beelden over hun optredens geen conclusies doorspekt met kritiek mogen opleveren, aangezien die vijanden hen altijd alleen maar in een verkeerd daglicht plaatsen, en het Gros zal in Deemoed of Katzwijm vallen. Het is een vorm van tomeloze geilheid, die alleen door het onnatuurlijke van de veelvuldig genoemden kan worden bevredigd, en exact daarom een ernstige perversie is.
Childerik said
@Heinz Wallisch,
Uit uw betoog kan wel worden geconcludeerd hoe ontvankelijke de massa voor
manipulatie is en wat voor gevaren dit met zich mee kan brengen.
Wat u aanhaalt uit een essay van Freud slaat inderdaad de spijker op zijn kop.
Zou een diep gewortelde angst, existentiele onvrede en het instinct van zelfbehoud hier debet aan zijn?
Dan zouden we het misschien nog enigszins kunnen begrijpen.
Want je kan wel met waardeoordelen gaan schermen maar dat schiet natuurlijk niet op.
Waarom de mens zo neigt naar het ontvluchten van de werkelijkheid in o.a de collectieve waan die men als religie net aanverwante dogmatiek benoemt schrijft Freud ook interessante zaken over.
Tevens dat we helemaal niet zo autonoom functioneren als we veronderstellen, ons doen en laten wordt voornamelijk aangestuurd en bepaald door processen in het onbewuste, hoewel er wel methodieken bestaan om dit enigszins op een bepaalde manier te kunnen programmeren.
Onder het dunne vernisje van wat men als beschaving benoemt huist helaas nog steeds de Neanderthaler en die bepaalt.
Of zou de mens toch in staat zijn zichzelf te ontstijgen? Is er nog hoop?
En wat de machthebbers betreft: Wie bewaakt nu uiteindelijk de bewakers?.
pssttt said
hahaha, watvoor bewijzen hebben jullie dat die fake is dan? als die al die informatie van die mensen van te voren doorgespeeld krijgt dan was dat al lang een keer uitgekomen na zoveel shows, er zijn ook zat mensen die er absoluut niet in geloofde en na een keer een reading van hem te hebben gehad waren ze ook verbijsterd van wat die allemaal wist te vertellen zonder dat die die mensen ooit had gesproken, wie zijn jullie nou om te zeggen dat hij een oplichter is en om alle mensen die in hem en het hiernamaals geloven aan het twijfelen te brengen, jullie behoren tot de mensen die alles wat niet bewezen is of niet bewezen kan worden niet bestaat, waarom bestaat het heelal en alles eromheen, zwarte gaten etc. dan ook? en ik bedoelde met dat je nog meer kans hebt om 80x achter elkaar de lotto te winnen dat je zo weinig kans hebt dat deze planeet precies op de juiste plek in het heelal zweeft waardoor er allerlei chemische ongelukjes onstaan zodat er leven mogelijk is waardoor er weer allerlei chemische ongelukjes onstaan waardoor alles wat op deze wereld leeft precies zo in elkaar is gebouwd dat het goed kan leven en allemaal zn doel heeft op deze wereld en dat precies JIJ het bewustzijn hebt gekregen op deze planeet, dat zegmaar als er een andere zaadcel in je mamas baarmoeder was gekomen op dat moment dan was jij er dus niet geweest, dat allemaal bij elkaar allemaal toeval geweest denk je? bereken jij is wetenschappelijk hoeveel kans je daar precies op hebt dan met dat intelligente brein van je 😉 citaat van einstein “hoe meer ik het heelal bestudeer hoe meer ik geloof in een hogere macht” Als je niet gelooft in derek of het hiernamaals kom dan is met harde bewijzen en ga niet zitten zeggen hoe dom al die anderen mensen die hoop en vertrouwen hebben zijn aub
Multi said
“…Als je niet gelooft in derek of het hiernamaals kom dan is met harde bewijzen…”
Een klassieker : Psst gelooft en wij moeten bewijzen LOOOOOOOOOOL.
Kijk even verder dan je neus lang is. Er hangen planeten rond zowat elke ster waar men kijkt (tot nu toe…)
Bewustzijn is gewoon een stap in de evolutie onder druk van samenleven in grote groepen.
Religie is angst voor de dood. Niet meer niet minder.
Kom JIJ maar eens af met “bewijzen”. Kunnen we nog lachen.
Heinz Wallisch said
Het enige dat mevrouw, mejuffrouw of meneer Psst met haar/zijn betoog doet, is bewijzen dat Freud en alle anderen, die de vloer aanvegen met oplichterij à la Ogilvie volkomen gelijk hebben. Psst wil geloven dat een geestelijk defect de enige waarheid is. Hij/zij/het roept dat Derek O. de waarheid spreekt; ergo: de bewijslast ligt aan die zijde, niet bij al degenen die het beter weten, want niet doof en blind zijn.
Er is voldoende materiaal dat onomstotelijk aantoont dat het allemaal giswerk is, meer niet. Hij/het/zij mag geloven wat zij/het/hij wil, maar dat zal niet bijdragen tot enigerlei vorm van inzicht. Echte Perzische kleedjes koop je ook niet voor een tientje, hoezeer de man/vrouw aan de deur ook beweert dat het exemplaar echt is.
Kortom, wensdenken is een machtige leidraad, die hier echter noch leidt, noch raadt, doch verleidt ─ en dat kan heel vèr leiden (Psst bewijst het zelf) ─ en voor veel onraad zorgen.
Iem said
@Multi
Exact. Derek die claimt een paranormale gave te hebben, dient met bewijzen te komen en niet de nonbeliever.
Als @Pssst zich wat meer zou verdiepen in mentalisten, die precies hetzelfde kunnen als Derek, dan zou hij tot de conclusie komen dat het inderdaad boerenbedrog is.
Iem said
@Pssst
Geloven in het hiernamaals is een aanname en geen bewijs, Net zoals het bestaan van God een aanname. Gelovigen hebben dat van HOREN ZEGGEN, zonder dat ze ook maar iets kunnen bewijzen. Er is nog niemand teruggekeerd op aarde die mij het bewijs heeft geleverd.
Geloven is net zoiets als het voorbeeld van een onderzoeker die aan de Paus vraagt om het wijdwater te onderzoeken of het goed voor genezing en bescherming, etc. is. De Paus zal hier op antwoorde, jahaaa…… geloof mij nou maar.
toch liever nog annoniem said
Wat ik nou graag eens zou zien is dat jij een keer face to face komt met Derek, maar dan op zo’n manier dat er niemand weet dat je de schrijver bent van dit sceptische stuk. Dat hij niets van jou weet of de mensen om je heen. Kijken of daar een “reading” uit komt, die jou verbaasd of dat Derek gaat twijfelen aan zijn kunnen.
Natuurlijk kun jij daarin ook enorm manipuleren.
Waarheid zal nooit te achterhalen zijn, maar.. het intrigeerd je toch, anders zou je het stuk er niet over schrijven.
Lastige is dat ook ik al vanaf kleins af aan dingen zie, die anderen niet zien. Ben daar helemaal niet gelukkig mee en praat daar dus ook met bijna niemand over.
Alleen al vanwege de scepsis. Ik zie andere dingen dan een krokodil onder mijn bed. En ja ook ik heb als kind dat soort dingen gehad, natuurlijk. Bij mij waren het slangen en ik dacht dat ik met graven in China uit zou komen.
Maar ook gilde ik het uit en greep mijn boven arm, toen mijn oma haar arm brak, 100 km verder op. Schrok ik wakker en belde in angst naar mijn vriend die toen net een motorongeluk had gehad.
Zag ik foto’s aangroeien, met tumoren van boven naar beneden, toen ik nog zo jong was dat ik niet eens wist wat een tumor was, in die tijd hete het nog K en was het een nog onbesproken ziekte.
Kon ik door een foto aanraken op de lagere school na flitsen van beelden die ik zag precies de grafsteen tekenen tot in detail van de overleden opa van de juf.
Zag ik bij een wandelstok, een jongen die ik tot in detail beschreef wat een overleden broer bleek te zijn, die die stok had geschonken.
Zag ik een vriend sterven aan een hartaanval, alleen gebeurde dat een dag later pas echt.
Vertellen mensen in Coma of overleden mij dingen die ik moet doorgeven, waarvan ik niet weet wat ik er mee aan moet. Want ja, verzin ik dit nu zelf ben ik gek? Of wordt dit idd gezegd door die ongrijpebare spirituele wereld.
Loop ik op straat, kijk ik iemand aan en zie hoe ze geslagen zijn door hun vader, hoe peuken worden uitgedrukt op hun lijf en hoe ze uitgekafferd worden en als je zo iemand later spreekt, blijkt dit te kloppen. Nee natuurlijk check ik ze niet allemaal, zoals ik al zei, praat er nauwlijks over.
Zou het niet willen.
Wat moet ik er allemaal mee?
En nu volgen er allemaal reacties van mensen en gevoelens. De 1 zal roepen, je moet er wat mee het is een gave. De ander zegt, je lult uit je nek, je wil aandacht. Weer 1 zal zeggen, ach het is allemaal logisch te verklaren of je verzint maar wat.
Eigenlijk kan het me niet schelen. Het is zoals het is en heb me er al lang bij neergelegd dat dit niet uit te leggen is aan mensen die dit zelf nooit ervaren.
Het is als uitleggen aan een gezond mens, hoe het is als intelligent mens opgesloten te zitten in een lijf wat je niet kunt bewegen. Als aan een mens uitleggen dat sommige dieren andere kleuren zien dan wij en hoe dat er dan uit ziet.
Childerik said
Geloven in een Hogere Macht of Intelligent Design, valt best wat voor te zeggen maar zou ik nu niet bepaald willen vergelijken met het geloof in een onbenullig bedriegertje als Ogilvie, informatie over betrokkenen wint men vooraf, de deelnemers kregen daarvoor een dikke envelop met inhoud, laat je toch niet zo belazeren joh.
Heinz Wallisch said
@ Childerik
Dat wat u in de laatste zin meldt, is een bekend verschijnsel in de VS. Gebedsgenezers hebben immers zelfs beweerd dat God de naam van de straat en het huisnummer, of zelfs het telefoonnummer, van bepaalde aanwezigen noemde, die dan in aanmerking voor genezing zou komen. Die gegevens werden echter door een assistente opgelezen van de inschrijfformulieren en kwamen via een ‘oortje’ bij de Aartsleugenaar binnen. Doordat dit kon worden bewezen, had de dader zijn laatste, zij het andere, oortje vooralsnog versnoept. Doch voor elke ontmaskerde oplichter in die categorie staan er drie nieuwe op.
Laat iemand, die zo’n sessie bezoekt en inderdaad een formulier moet invullen, dan maar eens een pseudoniem e.d. invullen; dan zou er, theoretisch gezien, nog meer over eventueel voorkomende, systematische oplichting kunnen opduiken.
Mejuffrouw D, zich noemende en schrijvende J, deed weer andere loze beweringen over het hoe en waarom van al het hogere, en zo kan men de hele santenkraam aan liederlijke lieden met leuterpraat de revue laten passeren, die allen het beste bewijs vormen voor de stelling dat het om niets anders dan Commercie gaat. Het Beest uit de Afgrond doet zich in tal van gedaanten voor. Char deed het met Letters.
Bovendien leveren zij allen de grootst mogelijke indicatie dat god(en) niet bestaat (bestaan), want ware dat wel zo, dan zou(den) (een) opperwezen(s) met enige kwaliteit ─ en een opperwezen kan toch altijd alles? ─ er wel voor hebben gezorgd dat al die arme mensen op het ondermaanse ─ die zich nu dorre sprieten laten aansmeren als waren dat de meest schitterende, grazige weiden ─ met wat meer verstand en kritisch vermogen zouden zijn begiftigd, opdat zij zich niet zouden laten vergiftigen door de leugens, laster, lagen en listen van uitgekookte narcistisch gekrenkten, die langs deze weg trachten hun wel heel diep liggende frustraties te compenseren.
childerik said
Nu weet ik hoe Logates aan zijn zo vaak aangehaalde metafoor betrekking hebbend op het vliegende spagettimonster komt, ik dacht dat hij het zelf had verzonnen.
Zo zie je maar weer, vroeg of laat…..
@Iem,
Wel een interessante link voor jou.
Zoals altijd ligt de waarheid weer in het midden.
Martijn said
Hahaha! Wat leuk dat je dat nu nog ontdekt, Childerik. Heb je ook de doctrine en de oorsprong van het FSM gelezen? Ik vond ‘m een stuk origineler dan de “Echte mannen aanbidden Zeus” meme die intussen ook alweer een paar jaartjes mee gaat.
childerik said
@Martijn
Ik vind het gewoonweg leuk om overal kennis van te nemen.
Ik ben altijd toch wel weer benieuwd wat iemand te melden heeft.
Je breed orienteren is nu eenmaal een leuke bezigheid.
Je zou eens moeten weten wat ik in de loop der tijd allemaal zoal niet heb ontdekt.
Onthoudt het volgende maar goed Martijn: Wie zoekt zal uiteindelijk vinden en wie het laatst lacht lacht het best.
Martijn said
Ja, Childerik, ik heb je ook intussen leren kennen als een ontzettend wijs man met gigantisch veel kennis die altijd open staat voor nieuwe ideeën, zelfs als deze in conflict zijn met je religieuze achtergrond.
Maar wat je allemaal weet en ervaren hebt zullen de meesten onder ons helaas nooit ontdekken. Ik denk dat het niet eens allemaal in mijn brein zou passen.
“Onthoudt het volgende maar goed Martijn: Wie zoekt zal uiteindelijk vinden en wie het laatst lacht lacht het best.”
Dankjewel Childerik, dat je wederom bereid bent een van je vele parels der wijsheid met ons wilt delen.
Echt super.
childerik said
@Martijn,
Dus je weekend kan niet meer stuk.
Die quote van mij was maar een grapje hoor.
Een ieder moet maar staan in het leven op een manier waar hij/zij zich het plezierigst bij voelt.
Zoals Jung het al stelde als er iets betekenis in de psyche van de mens heeft kan hij/zij daar kracht aan ontlenen.
En dat kan van alles zijn.
Maar het is trouwens toch niet verkeerd om bij het prachtige schilderij dat universum heet en enthousiast bestudeerd wordt ons ook eens af te vragen of er een schilder in het geding is, dus deze mogelijkheid niet uit te sluiten..
Of ben je dan meteen in jouw boek religieus?
Alles op een hoop en lekker kort door de bocht.
Dat vind ik eigenlijk niet weer niet echt super.
Martijn said
Overwegen dat er een schepper is is niet religieus. Geloven dat er een schepper is wel. Het belangrijkste kenmerk van een religie is is dat er wordt uitgegaan van het bestaan van een almachtig opperwezen.
Ik zeg dus niet dat het overwegen van het bestaan van een schepper religieus is of dat het verkeerd is het bestaan van een schepper te overwegen. Leg dat dus a.u.b. ook niet in de mond, hoe goed het je ook zou uit komen.
childerik said
@Martijn,
Als je het bestaan van een schepper overweegt speelt het natuurlijk ook een rol in welke hoedanigheid je dat ziet.
Als ik in mijn vorige posten de term I.D. (Intelligent Design) liet vallen gingen bij veel mensen de nekharen al overeind staan.
Of weet je dat niet meer?
Volgens mij lijdt jij een beetje aan een selectief geheugen.
Was jij ook niet de man met geniale inzichten die zelfs beweerde dat de hypothese van de “De Oerknal”, volledig falsifiseerbaar was, waarna je ook door ander blogschrijvers werd terug gefloten.
Afijn het is altijd weer hetzelfde liedje : De honden blaffen maar de karavaan trekt voort.
Martijn said
Quote Childerik: “Als je het bestaan van een schepper overweegt speelt het natuurlijk ook een rol in welke hoedanigheid je dat ziet.”
Hoezo dan? Waarvoor maakt dat uit en over wat voor hoedanigheid heb je het?
Quote Childerik: “Was jij ook niet de man met geniale inzichten die zelfs beweerde dat de hypothese van de “De Oerknal”, volledig falsifiseerbaar was…”
Nee hoor. Je bent weer stromannen aan het bouwen. Ik zei dat de oerknal geen theorie is maar een wetenschappelijk feit omdat het een verzamelnaam is voor een aantal verschijnselen die zich op dit moment voor doen en die duidelijk waarneembaar zijn.
Zowel jij als Ishotya hadden daar moeite mee en dachten met een paar argumenten te komen waarom dit niet het geval zou zijn, terwijl hier alleen maar uit bleek dat jullie niet helemaal begrepen hadden wat er onder de oerknal verstaan wordt.
Het deed me sterk denken aan argumenten die ik wel eens lees, maar dan tegen evolutie, welke alleen maar aten zien dat die persoon het concept evolutie niet helemaal duidelijk is.
Ik heb jullie nog een mooi lijstje gegeven met daar in de bewijzen voor de oerknal maar aangezien geen van jullie daar inhoudelijk op reageerde zag er niet naar uit dat een van jullie het ook maar bekeken had.
Volgens mij ben jij degene met het selectieve geheugen.
Ik meen me zelfs te herinneren dat ik je meerdere keren gevraagd heb mij geen woorden in de mond te leggen (oh, gisteren nog) en al zeker geen zaken te verdraaien die een langere tijd gelezen zijn besproken.
Je “strategie” is nog niet veranderd zie ik.
En ja, ook ik leid aan een selectief geheugen. Zo werkt ons geheugen nu eenmaal. 🙂
Martijn said
Ach ik laat me weer de boom in jagen door je stomme getroll.
childerik said
@Martijn,
Wat jij doet is nu weer een schoolvoorbeeld van overreacting, dat tast je geloofwaardigheid behoorlijk aan.
Dat zou jij toch wel moeten weten.
Om maar eens een dwarsstraat te noemen, moet ik jou nu weer aan het verstand peuteren dat wij ook bewust een selectief geheugen kunnen voorwenden als middel om de ander te manipuleren, tenzij hij/zij over genoeg feitenkennis beschikt om dit te weerleggen
In die context bedoelde ik het,
Natuurlijk hebben we van nature ook een selectief geheugen, neigen daar naar, maar dat is weer een ander verhaal. .
De oerknal blijft een hypothese, wel de meest gangbare hypothese over het ontstaan van het universum. Er wordt heel wat af gespeculeerd en
waarschijnlijk zus of zo, maar niemand weet het fijne ervan.
Een sluitend verhaal wordt het nooit. En waarschijnlijkheden zijn nu eenmaal geen concrete feiten.
Lees het nog maar eens goed.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Oerknal
En even hypothetisch, zelfs al zou dat zo zijn, dus de Oerknal een concreet feit, dan doemt er nog een groter mysterie op, wat was er dan voor de Oerknal, geen tijd, ruimte, niets?, wat is dan niets?, ik denk er ook wel over na, maar zie dat wij hier als mens volledig vastlopen, dat gaat echt alle menselijk verstand te boven ook al beschikken we over een brein (grapje van de evolutie zeker) dat alles wil begrijpen en overal verklaringen voor zoekt, maar dat heeft meer met veiligheid en overleven te maken, dit is een geheel ander verhaal..
Quote Martijn: Hoezo dan? Waarvoor maakt dat uit en over wat voor hoedanigheid heb je het?
Dit snap je toch wel, Martijn, religieuzen dichten een opperwezen dus God menselijke eigenschappen toe, sommige wetenschappers hebben het weer over onpersoonlijk I.D., deze visie impliceren verschillende hoedanigheden inzake de beschouwing van een alom scheppende kracht.
Ik ben geen troll, neem je posten ook serieus, maar heb er gewoonweg een andere mening over, daar is toch niets mis mee?
Martijn said
Jij beschrijft de Oerknal als het resultaat van speculaties, een hypothese, Wikipeda omschrijft de oerknal als een wetenschappelijke theorie. Wikipedia definieert een wetenschappelijke theorie als volgt:
“Een theorie is een geheel van denkbeelden, hypothesen en verklaringen die in onderlinge samenhang worden beschreven. In de wetenschap is een theorie een toetsbaar model ter verklaring van waarnemingen van de werkelijkheid.”
Dit is dus wezenlijk iets anders dan iets dat we “ook maar verzonnen hebben”. En ik denk dat daar het verschil zit. Ik merk uit meerdere reacties dat je de wereld graag zo mystiek mogelijk neer zet (tegen het hyperrealisme aanhangend) terwijl ik er meer heil in zie wat pragmatischer te werk te gaan. Ik denk dat er genoeg te overdenken valt zonder je op het terrein te begeven waar het niet mogelijk is er iets zinnigs over te zeggen (bijvoorbeeld wat er voor de oerknal was) of als het resultaat exact niets uit maakt (solipsisme).
Sommige dingen zijn waar omdat we voldoende geloofwaardig bewijs (en een gebrek aan tegenbewijs) hebben dit voor waar aan te zien. Andere dingen zijn waar omdat we ze zelf verzonnen en afgesproken hebben.
Het heeft geen nut dit soort dingen te bagatelliseren en te doen alsof het allemaal maar bij elkaar gefantaseerd is terwijl er vaak jaren gedegen onderzoek aan vooraf gegaan is en ideeën zijn bijgesteld. Het enige nut dat ik me kan bedenken is trollen om “de discussie op gang te houden” of om bevestiging te vinden in de mystieke levensvisie. Dat laatste stuit uiteraard op weerstand. Zeker op een blog ter bevordering van het logisch redeneren.
Wat betreft de hoedanigheid moet ik je denk ik gelijk geven. Het geloof in een opperwezen is een kenmerk van religie maar een religie hoeft niet per sé een opperwezen te hebben, aldus Wikipedia. Zonder opperwezen betreft het een geloof.
Ik denk alleen wel dat als je van design uit gaat je impiciet ook uit gaat van een designer. In dat geval betreft het wel een religie en maakt de hoedanigheid van de designer niet uit. (Aantal tentakels, favoriete wapen, aantal kinderen of armen, geslacht, dat soort taken.)
childerik said
@Martijn,
Quote Martijn: Dit is dus wezenlijk iets anders dan iets dat we “ook maar verzonnen hebben”. En ik denk dat daar het verschil zit
Niet verzonnen we denken in termen zoals waarschijnlijkheden, verder komen we niet. (zie mijn vorige post).
Besef eens goed de implicaties van termen zoals denken wat waarschijnlijk gebeurd zou kunnen zijn.
De wetenschap is een dynamisch proces, over dertig jaar horen we waarschijnlijk (alweer) weer geheel andere geluiden.
Nu even het volgende: De huidige fysica is totaal niet in staat uitspraken te doen over de natuurwetten die hiervoor (voor de Oerknal) heerstten
Lees deze zin nog eens goed en dan ga jij nog stellen dat ik de wereld graag zo mystiek mogelijk neerzet, get real man.
Wat staat in jou optiek dan voor de term mystiek, in de mijne is het we weten het gewoonweg niet.
En het gaat onze pet te boven.
Omdat ik dat zo graag wil?????
Dus synoniem aan de mystieke levensvisie.
Ik heb het nu niet over mystici en hun aanverwante visioenen.
Als je de hoedanigheid van een alom regulerend principe ziet als een god die zich persoonlijk met je leven bemoeit of een vorm van onpersoonlijk intelligent design is natuurlijk iets wat enkel een rol in je persoonlijke beleving speelt, een psychologisch gegeven dus, maar
het idee dat er een designer in het spel is, lijkt me zo gek nog niet, want als je door blijft redeneren naar Een Allereerste Oorzaak, maar nogmaals, die zekerheid zullen we nooit krijgen.
Ik ben agnosticus maar begrijp wel dat dit alles in acht genomen veel mensen gelovig zijn.
Maar dat vind ik dan ook weer te stellig.
Martijn said
Childerik,
Nu verschuif je het onderwerp naar de tijd vóór de oerknal. Natuurlijk weten we daar niets van en kunnen we niet veel meer doen dan educated guesses maken. Het enige wat we hier mee kunnen is iets verzinnen en bekijken of het falsifieerbaar is, oftewel hoe werkbaar het model is. Ik geloof dat het op het moment een vijftal modellen staan die goed wiskundig te onderbouwen zijn maar nog steeds niet allemaal waar kunnen zijn.
Jouw drang naar mystiek haal ik uit het idee dat je dingen zoals de oerknal bagatelliseert. Maar nu blijkt het dat je het niet over de oerknal zelf had maar over de tijd daar vóór. Heb ik je daar effe verkeerd begrepen.
Of we zekerheid over een designer gaan krijgen *weet* ik niet en sluit ik daarom niet uit. (Ik lijk wel een agnost!) Ik *geloof* niet dat er een eerste beweger nodig is. O.a. reden daar voor is dat die vijf modellen die ik hier voor noemde niet uit gaan van een schepper. Een schepper past ook niet echt in een model omdat het geen antwoorden oplevert. Want wie schiep de schepper dan? Dus wat mij betreft helemaal zo gek nog wel en niks voor te zeggen omdat het je geen stap dichter bij je doel brengt. Als dat tenminste een verklaring zoeken is.
Wat er voor de oerknal is weet ik niet en zie ook geen reden om een bepaald iets daar over te geloven. Ik geloof pas dingen als er een goede reden voor is. Zo lang we vijf tamelijk goed onderbouwde theorieën hebben over wat er voor de oerknal was zie ik geen reden om ook maar wat dan ook te geloven. Als het gaat om de tijd voor de oerknal dan weet ik het ook niet en ben ik het daar over met je eens. Maar ik geloof ook niks. Ik zal alleen niet claimen dat we het nooit zullen weten en al helemaal niet omdat we daar verstandelijk niet bij kunnen omdat dat impliceert dat ik weet heb van de toekomst en de reden dat we het nu niet weten. En zo ver wil ik in ieder geval niet gaan.
Wat betreft de hoedanigheid van God: We komen nu op het terrein waar god niet die man met die baard uit de bijbel is maar een kracht in de kosmos, een principe, liefde, een Aller Eerste Oorzaak, een wiskundige formule, een wat je maar wilt. Je bent dus vrij in te vullen wat god is. En dan kun je dus alles (een) god noemen. Dat principe vind ik onzinnig om dat voor de meeste zaken al namen zijn, namelijk die man met die baard uit de bijbel, een kracht in de kosmos, een principe, liefde, enz.
We denken inderdaad termen van waarschijnlijkheden. Maar nu neig je naar hyperrealisme omdat inderdaad niets zeker is en alles maar een gok. We komen wel verder omdat we door bewijzen gradaties van waarheid kennen en zo “het zit er niet in” kunnen scheiden van “reken er maar op”.
Quote Childerik: “De wetenschap is een dynamisch proces, over dertig jaar horen we waarschijnlijk (alweer) weer geheel andere geluiden.”
Welk punt wil je hier mee maken?
Martijn said
Trouwens, ik weet niet of je bekend bent met The Atheist Experience maar aangezien je merkbaar van debatteren en zingeving houd vind je het misschien wel interessant.
Een panel van (meestal twee) leden beantwoord vragen en debatteert met bellers over religie en atheïsme. Erg leuk om te zien hoe sommige mensen redeneren.
childerik said
@Martijn,
Quote Martijn: Het enige wat we hier mee kunnen is iets verzinnen en bekijken of het falsifieerbaar is, oftewel hoe werkbaar het model is. Ik geloof dat het op het moment een vijftal modellen staan die goed wiskundig te onderbouwen zijn maar nog steeds niet allemaal waar kunnen zijn.
Martijn, dit neem je toch niet serieus, een werkbaar model verzinnen? En dan eens bekijken of hoog het falsifieerbaargehalte is?
Quote Martijn: Maar nu blijkt het dat je het niet over de oerknal zelf had maar over de tijd daar vóór
Bestond er trouwens dan tijd voor de oerknal?
Hoe weet jij dat nou?
Terwijl toch wel gerenommerde wetenschappers beweren dat er geen zinnig woord over te verkondigen is?
Je begint nu net zo door te schieten als religieuzen in hun aanverwante dogmatiek.
Over de oerknal heb ik duidelijk in termen van waarschijnlijkheid gesproken, verder zijn we ook niet gekomen, nogmaals dat zijn geen concrete feiten.
Maar nu begin ik in herhaling te vallen.
Quote Martijn: Jouw drang naar mystiek haal ik uit het idee dat je dingen zoals de oerknal bagatelliseert
Geen drang naar mystiek maar gewoon gezond verstand, maar jij mag je fantasie wat mij betreft wel de vrije loop laten.
Quote Martijn: Een schepper past ook niet echt in een model omdat het geen antwoorden oplevert. Want wie schiep de schepper dan? Dus wat mij betreft helemaal zo gek nog wel en niks voor te zeggen omdat het je geen stap dichter bij je doel brengt. Als dat tenminste een verklaring zoeken is.
Wat voor model had je dan voor ogen? Kom eens met een concreet voorbeeld, wat voor ons logisch denkvernogen nog te behappen is. Ben benieuwd wat je op nu het spoor bent.
Quote Martijn; Zo lang we vijf tamelijk goed onderbouwde theorieën hebben over wat er voor de oerknal was zie ik geen reden om ook maar wat dan ook te geloven.
Daar ga je alweer, wat zijn die theorieen dan?
Quote Martijn: Maar nu neig je naar hyperrealisme omdat inderdaad niets zeker is en alles maar een gok
Dat ben ik niet met je eens, want ik noem mezelf niet voor niets een agnosticus.
Quote Martijn: We komen wel verder omdat we door bewijzen gradaties van waarheid kennen en zo “het zit er niet in” kunnen scheiden van “reken er maar op”.
Ja, alleen is het moeilijk te acepteren dat we op een gegeven moment vastlopen, maar je hebt vijf waarschijnlijke modellen van wat er eventueel waarschijnlijk voor de oerknal gaande is geweest, je zou er veel mensen er een plezier mee doen om dat eens op papier te zetten.
Quote Martijn: Trouwens, ik weet niet of je bekend bent met The Atheist Experience maar aangezien je merkbaar van debatteren en zingeving houd vind je het misschien wel interessant.
Ik zal eens kijken, maar nogmaals met religie en aanverwante dogmatiek heb ik ook niet zoveel.
Debatteren is leuk en zingeving verzinnen we (m.i.) zelf.
multi said
“…Nu even het volgende: De huidige fysica is totaal niet in staat uitspraken te doen over de natuurwetten die hiervoor (voor de Oerknal) heerstten…”
Daar verspilt de wetenschap zijn tyd niet aan.
Altyd dat gezeur over de oerknal en het gebrek aan kennis er aan om toch maar een Dog te willen forceren hangt me de strot uit.
Kijk even naar alle andere realisaties van de wetenschap de laatste eeuw en buig eerbiedig je hoofd dat je niet meer moet leven in een hut, onderhevig aan weer/wind en ziektes….DANKZIJ DE WETENSCHAP
childerik said
Multi: Daar verspilt de wetenschap zijn tyd niet aan.
Nee, omdat het niets oplevert.
Hmm, in een hutje leven met een leuk vrouwtje die het wat schoon en gezellig houdt had toch ook wel weer wat.
Lekker op jacht, vissen, s’avonds wat staren in het vuur i.p.v achter de computer of t.v.
Zo gek was dat toch nog niet.
Multi said
“Zo gek was dat toch niet”
Nee hoor, snee in je vinger tetanus : dood
Gebeten door ratten : pest (infectie naar keuze)
Gemiddelde leeftijd : 30
Vissen ?? Met wat?
Tandpijn ==> kaakinfectie==> pijnlijke dood.
Wat eet je in de winter?
Ach , heerlijk toch die romantiek
childerik said
Tegenwoordig worden mensen met hele koektrommels aan medicatie vaak dik in de tachtig, destijds had je de survival of the fittest.
Maar je wist immers toch niet beter en wat niet weet wat niet deert.
Martijn said
childerik, die vijf werkbare modellen worden uitgebreid beschreven in de BBC documentaire “What Happened Before the Big Bang?”.
Ik neem de modellen in zo verre serieus dat er onderbouwing voor is. Iets dat ik kan waarderen in de werkwijze en de poging an sich. Wat dat betreft wint het al van het “God deed het”, om de reden die ik je gaf.
Ik geef nergens aan te weten wat er en of er iets voor de oerknal was, ik geloof dat ik daar erg duidelijk in ben geweest.
Met weemoed terug kijken naar de oertijd is voor ons allemaal makkelijk praten. Wij stammen allemaal direct af van een geslacht dat in ieder geval succesvol genoeg was om voor nageslacht te zorgen.
childerik said
Quote Martijn: Ik geef nergens aan te weten wat er en of er iets voor de oerknal was, ik geloof dat ik daar erg duidelijk in ben geweest.
Maar dat suggereerde ik toch ook niet.
Je stelde dat je kennis had genomen van het e.e.a , betrekking hebbend op wat zich voor de (hypothetische) oerknal had afgespeeld, dat maakte me wel nieuwsgierig.
Ik kijk niet me weemoed terug naar de oertijd, just kidding. Ik zou niet eens een dier kunnen doden, behalve misschien als ik echt honger had.
Maar omdat Multi dat allemaal zo bevlogen ging weerleggen, reageerde ik navenant, trouwens inderdaad, dankzij de survival of the fittest zijn wij er nu ook.
Ik zal de B.B.C documentaire eens gaan bekijken.
Bedankt voor de tip.
Multi said
“…Ik zou niet eens een dier kunnen doden, behalve misschien als ik echt honger had…”
Kill or (be killed) die… so simpel was het toen. Anorexia, daar moet een holbewoner eens goed om lachen.
childerik said
Wel functioneel doden, he, niet just for fun.
Hoe kom je trouwens nu bij anorexia?
Die eten ook niet als ze trek of zelfs echt honger hebben.
Nog even en je gaat me ook nog vertellen dat een holbewoner een vegetarier uitlacht.
Dat mag ie doen maar dan moet ie wel voorzichtig worden en ver buiten het bereik van mijn knots blijven. hehehehe.
multi said
Heyy wat raar…
Een veggy caveman met een knotsje?
Niet veel kans op voortplanting vrees ik als ik, de sterke, door vlees aangestuurde spiermassa langskom.
Een amuse-guelle voor de mammoetjacht héhé
childerik said
Ik eet geen vlees wel eieren en veel soja.
En heb nog steeds een zware knock-out in mijn rechter arm.
Ra, ra?
Vlees verschaft je geen kracht, dat wordt je gewoonweg aangepraat.
Kijk eens naar gorilla’s en bestudeer eens hun dagelijkse menu.
Toen de mammoeten op onze planeet ronddoolden bestonden wij trouwens nog niet eens, beste Multi.
Martijn said
Kijk, weer een overeenkomst met je gevonden, Childerik. Ook ik eet geen vlees. En dat ik in staat ben mezelf voort te planten heb ik ook al bewezen. Als ik mijn vriendin mag geloven tenminste 😉
childerik said
Die arglistige manipulerende schepsels, altijd obsessief bezig met hun gevoel en natuurlijk verzot op drama die men ook wel als vrouwen benoemt, hoe zou je daar nu ooit de geloofwaardigheid van in twijfel kunnen trekken?
Dat gedonder begon al in de Hof van Eden.
Net als jou Martijn geloof ik dan ook maar dat ik mijn genen heb door gegeven.
Weer een overeenkomst.
multi said
“…Toen de mammoeten op onze planeet ronddoolden bestonden wij trouwens nog niet eens, beste Multi…”
Que? Bij mijn weten stierf de laatste mammoet rond 8-10.000 BC.
Was dat dan voor de schepping of zit jij op andere planeet?
childerik said
Je hebt (misschien) gelijk Multi, pre-historische mensen hebben wel op de mammoet gejaagd.
Althans in zoverre dat dan weer duidelijk te verifieren is net als de door jou benoemde sterfdatum van de laatste mammoet, het blijft een beetje broddelwerk.
…..Was dat dan voor de schepping of zit jij op andere planeet?
Moet ik dit ook nog becommentarieren?
Lees zelf eerst maar eens wat je nu precies schrijft.
Martijn said
De prehistorische muurschilderingen van mammoeten wijzen er op dat mensen toch echt mammoeten hebben gezien. Of het zouden reconstructies van prehistorische archeologen geweest moeten zijn natuurlijk 😀
Een periode van 8-10.000 BC zou ik persoonlijk geen “sterfdatum” te noemen, maar dat ter zijde.
Ik las net op Wikipedia dat ze in ’93 voor de Siberische kust nog stukjes mammoet hebben gevonden die ongeveer 1700 jaar oud zijn.
childerik said
Ja, dat klopt, ik heb er ook wat over gelezen.
Duurt een evolutietijdperk niet zo’n 10.000 jaar?
Nee waar jij op doelt dat waren stukjes mammoet van 1700 voor Christus, maar evolutionair bekeken eigenlijk nog vrij recent.
Wie weet lopen er op de een of andere godvergeten plek op deze aarde nog wel wat exemplaren rond.
Als je eens kennis neemt van deze link waarom zou dan dan niet mogelijk zijn.
http://www.br.fgov.be/PUBLIC/GENERAL/EVENTS/pictures.html
Zo tijd om weer even een kijkje te nemen op de webcam die op Loch Ness staat gericht.
Martijn said
Tja, we noemen een soort uitgestorven als we er geen meer van vinden. Als we nog wat tegen komen, zoals deze oude boomsoort, of een coelacant, een nautilus of een degenkrab, dan zijn ze technisch gezien dus niet uitgestorven. Gelukkig kunnen ze dan op twee andere lijsten: die van de levende fossielen (rare term eigenlijk) en van de bijna uitgestorven dieren.
Een goeie kans dat we nog meer tegen komen. Vooral van de zee hebben we relatief weinig gezien.
childerik said
Inderdaad een vreemde term, ik heb deze term ook wel eens door jongeren horen gebruiken refererend aan een hoogbejaard iemand.
Dat vond ik trouwens nogal grof, tekend voor het respect voor de ouderdom in Nederland..
We zullen misschien in de toekomst nog heel wat tegenkomen maar er zullen ook zelfs in de nabije toekomst misschien nieuwe diersoorten uitsterven en tevens weer ontstaan, maar dit gebeurt zo langzaam dat je daar niets van merkt, zolang tenminste de mens stukjes gaande evolutie niet door milieuvervuiling traineert.
Het oude verhaal: Economie versus ecologie.
Maar eerlijk gezegd ben ik ook niet zo die materie thuis.
Dankzij Multi weet ik in ieder geval nu dat ik tot de specie: “Veggy Caveman”, behoor.
Eindelijk een stukje duidelijkheid.
Dat was wel een opsteker.
Martijn said
Oh dan heb ik misschien wel een afbeelding van je voorouders: http://www.vegetarianvictoria.org.au/cms/images/voices06-earlyvegetarians.jpg
childerik said
Hahahaha, leuk en eigenlijk toch lang zo gevaarlijk niet als met wat stenen en spietsen een mammoet te lijf gaan.
Ik heb misschien ook een nog interessante link voor jou, altijd wel leuk om eens kennis van te nemen.
Het is (korte) recensie op een boek van Carl Calleman met als titel: Doelgerichte evolutie.
Ik zit er nog over te dubben of ik het boek zal kopen
http://members.home.nl/stephan6711/Doelgerichte%20Universum.html
multi said
Ik ben gestopt met lezen na …”Dit zijn dezelfde getallen die we in de DAGEN en NACHTEN van de 13 Hemelen in de Mayakalender tegenkomen!”
What a load of bollocks. En steeds opnieuw via de oerknal (diepe pseudowetenschapp zucht)
“Gelukkig zijn er veel mensen die intuïtief aanvoelen dat een theorie die tot dergelijke gevolgtrekkingen voert niet waar kan zijn” Dat voelen wetenschapp bij de kwantumfysica ook echter de feiten tonen het omgekeerde aan , keer op keer…
De berekening over kansen voor het ontstaan des levens is simpelweg lachwekkend.
Kopen dus die zooi Childerik.
(PS : grappige veggy caveman cartoon
childerik said
Multi,
Onderzoek alle dingen en behoudt het goede.
Quote link: Uw bestaan is in beginsel niet bedoeld, u had net zo goed niet kunnen bestaan! Om de toevalligheid die het Darwinisme suggereert voor het verloop van de evolutie te illustreren, is het volgende citaat uit het boek van Calleman wel illustratief:
‘De waarschijnlijkheid dat de structuur van een bepaald eiwit -laat staan een heel organisme zoals de mens, met zijn 20.488 genen, door toeval ontstaat, is onwaarschijnlijk laag, ongeveer 1 : (1065)verheven tot de macht van 20.488. De bekende Engelse astronoom, Fred Hoyle drukte dit heel goed in woorden uit: “De waarschijnlijkheid van het bij toeval ontstaan van het leven is kleiner dan van een tornado die door een schrootopslagplaats raast en een Boeing 747 samenstelt.”
Als we dit getal (1065)tot de macht van 20.488 uitrekenen dan is het een getal met 13316250 nullen. Bedenken we dat een miljard negen nullen heeft, dan begrijpen we dat dit een onwezenlijk groot getal is, groter dan het aantal van alle atomen in het universum! Het geeft aan hoe onwezenlijk klein de rol van het toeval in de evolutie is.
Maar met de idee van de toevalligheid kwam ook als logische consequentie de idee mee dat er geen doel, geen zingeving aan de evolutie is. Einde Quote.
Overal kun je wel iets interessants uithalen, ben het ook niet overal mee eens, maar wil je deze quote eens becommentarieren?, of desnoods ontkrachten?
childerik said
—–“Gelukkig zijn er veel mensen die intuïtief aanvoelen dat een theorie die tot dergelijke gevolgtrekkingen voert niet waar kan zijn”—–
Geloof jij dat intuitief aanvoelen dat een theorie niet kan kloppen zeggingskracht heeft?
Druist dat niet in tegen het gezonde logisch werkend verstand?
—–“De berekening over kansen voor het ontstaan des levens is simpelweg lachwekkend”—–.
Weerleg dat dan eens, kom eens met valide argumenten waarom die berekening lachwekkend is.
Hoe zit het dan volgens jou?
Ik heb nog niks gekocht hoor, ons bent zuunig.
Martijn said
Ik ken de “tornado in the junkyard” analogie als argument van creationisten en het laat vooral zien dat veel creationisten het principe van evolutie niet begrepen hebben. Nadere uitleg en uiteraard ontkrachting is hier terug te vinden: http://www.ebonmusings.org/evolution/tornado.html
Hoe geniaal Hoyle ook geweest mag zijn, zijn analogie staat bekend als Hoyle’s Fallacy (http://en.wikipedia.org/wiki/Hoyle's_fallacy) oftewel Hoyle’s denkfout. Maar ik zal hem niks verwijten, hij was astronoom en science fiction schrijver, geen evolutionair bioloog.
Lachwekkend noem ik Hoyle’s denkfout niet omdat ik me goed kan indenken dat anderen door gebrek aan aan kennis, inzicht of door de drang alles dat tegen het geloof (dat voor velen met waarheid wordt verward) in gaat, “intuitief” te wantrouwen.
Ik zeg hier opzettelijk “intuïtief” omdat het verstand kan zeggen dat het verhaal niet klopt maar dat het geloof, aangezien voor gevoel, in de weg zit.
De naam van de schrijver en de uitgeverij waren voor mij een drempel om verder te lezen. Carl Calleman en Ankh Hermes.
Carl Calleman is vooral bekend van de 2012 Maya kalender hype. Google naar Carl Calleman en je komt in een wereld van New Age, numerologie, kristallen schedels, Atlantis, trilgetallen, en andere pseudo wetenschap.
Ankh Hermes… tja. Ze hebben een indrukwekkend grote bullshit collectie.
Hij spreekt een bepaalde groep mensen aan die van alles geloven en geeft hun vervolgens zaken die samen lijken te hangen om hun geloof bevestigd te zien. Denk Deepak Chopra of dichter bij huis: Diepzielduiker Roy Martina. Dat mensen intuïtief aanvoelen dat evolutie niet klopt is denk ik eerder dat mensen er van balen dat ze het principe van evolutie niet (of niet voldoende) begrijpen en dat het inconflict is met wat er van kinds af aan in ingestampt. Dat gevoel moet Fred Hoyle ook gehad hebben.
Het is niet mijn bedoeling het gras voor Multi’s voeten weg te maaien maar dit is wat mij betreft een schot voor open doel. En ook ik zeg: Kopen dat boek, Childerik! 😀
multi said
Djeebus motherf**, moet ik dat echt uitleggen?
Nochtans simpel :Hij neemt de mens als vergelijkingspunt. De mens, het voorlopige RESULTAAT van 6 MILJARD jaar evolutie. Evolutie teweeggebracht door oa : verandering biotoop en genetische variatie = géén toeval.
Neen, intuïtie zonder (grondige) kennis heeft geen waarde.
Kiezen of delen, pseudo or real science.
multi said
Origineel is hij overigens niet (LOL)
http://en.wikipedia.org/wiki/Ultimate_Boeing_747_gambit
Martijn said
Ik ken de “tornado in the junkyard” analogie als argument van creationisten en het laat vooral zien dat veel creationisten het principe van evolutie niet begrepen hebben.
Hoe geniaal Hoyle ook geweest mag zijn, zijn analogie staat bekend als Hoyle’s Fallacy (http://en.wikipedia.org/wiki/Hoyle's_fallacy) oftewel Hoyle’s denkfout. Maar ik zal hem niks verwijten, hij was astronoom en science fiction schrijver, geen evolutionair bioloog.
Lachwekkend noem ik Hoyle’s denkfout niet omdat ik me goed kan indenken dat anderen door gebrek aan aan kennis, inzicht of door de drang alles dat tegen het geloof (dat voor velen met waarheid wordt verward) in gaat, “intuitief” te wantrouwen.
Ik zeg hier opzettelijk “intuïtief” omdat het verstand kan zeggen dat het verhaal niet klopt maar dat het geloof, aangezien voor gevoel, in de weg zit.
De naam van de schrijver en de uitgeverij waren voor mij een drempel om verder te lezen. Carl Calleman en Ankh Hermes.
Carl Calleman is vooral bekend van de 2012 Maya kalender hype. Google naar Carl Calleman en je komt in een wereld van New Age, numerologie, kristallen schedels, Atlantis, trilgetallen, en andere pseudo wetenschap.
Ankh Hermes… tja. Ze hebben een indrukwekkend grote bullshit collectie.
Hij spreekt een bepaalde groep mensen aan die van alles geloven en geeft hun vervolgens zaken die samen lijken te hangen om hun geloof bevestigd te zien. Denk Deepak Chopra of dichter bij huis: Diepzielduiker Roy Martina. Dat mensen intuïtief aanvoelen dat evolutie niet klopt is denk ik eerder dat mensen er van balen dat ze het principe van evolutie niet (of niet voldoende) begrijpen en dat het inconflict is met wat er van kinds af aan in ingestampt. Dat gevoel moet Fred Hoyle ook gehad hebben.
En ook ik zeg: Kopen dat boek, Childerik!
childerik said
Multi—–Djeebus motherf**, moet ik dat echt uitleggen?—–
Nou leg aan mij dan nu maar eens uit hoe de evolutieleer het ontstaan van het Leven verklaart dus hoe het Allereerste organisme dan ontstaan is.
Dan komen we bij een zeer cruciaal punt.
Kun je dat ook echt uitleggen?
Ik lees wel het e.e.a ander maar blijf tevens kritisch, maar besef ook wel
dat zelfs mensen met zeer veel kennis op een gegeven moment ook niets anders kunnen doen dan de schouders ophalen.
Sommigen worden dan zelfs gelovig.
Nee Martijn, bij de naam Ankh Hermes kreeg ik ook mijn bedenkingen.
Roy Martina was in zijn jonge jaren wel een goede karateka but that’s it.
Maar de wereld wil nu eenmaal bedrogen worden.
Maar de grote vraag voor ons blijft Martijn: Hoe is het leven ontstaan?
De allereerste cel, but from where?
Als we dat eens wisten.
childerik said
En Multi zweeg in alle talen.
Of zit je nog te broeden op een antwoord?
Ik wacht nog op je uitleg. Maar het zal waarschijnlijk wel heel lang wachten worden.
Dan sluiten we dit topic maar.
Martijn said
Vreemd, ik kan niet meer reageren…
Martijn said
Of blijkbaar alleen maar en kort stukje.
Martijn said
Abiogenesis is de studie naar het ontstaan van het leven, evolutie gaat over de ontwikkeling van het leven.
http:// mediatheek.thinkquest. nl/~ll125/nl/life-1_ nl. htm
Blader door naar pagina 2 voor je antwoord.
Leuke toevoeging is dat de proef die door Prof. Harold Urey en zijn student Miller werd gedaan nog steeds wordt uitgevoerd met het zelfde resultaat. De vervolgproeven zoals in het artikel beschreven zijn leverden dus eiwitten op. Ook deze vervolgproef wordt nog steeds uitgevoerd en levert zo nu en dan een nieuw eiwit op.
En dan te bedenken dat het gaat om een bol van ongeveer een meter in doorsnede en nieuwe eiwitten in een relatief korte tijd. Kun je nagaan wat er kan gebeuren als je een hele oceaan en miljoenen jaren tot je beschikking hebt.
Martijn said
Oh, het linkje bleek dwars te zitten. Haal de spaties er tussenuit en dan werkt ‘ ie wel.
childerik said
@Martijn,
Dat kende ik al maar dat geeft nog steeds geen passend en sluitend antwoord.
Men gaat hier vanuit, men gaat daar vanuit, is het leven misschien een besmetting uit de ruimte zoals ik ergens las, hahahaha, we weten het gewoonweg niet
Oersoep?, bruine bonensoep?, spontaan uit het niets?, cellen ontstaan uit dode materie?, het blijft allemaal speculeren, ik denk niet dat we dat geheim ooit kunnen ontrafelen.
Het blijft natuurlijk wel de grootste uitdaging voor de wetenschap.
Zou het scheppingsverhaal met zijn diepe symboliek (Boom der Kennis) toch kloppen?
Who knows?
Multi said
Een boom die alleszinds niet onder jouw hersenpan groeit.
So what als we het nu nog niet weten? De aarde bestaat 6 miljard jaar
De mens …
Nog even even geduld dus. “Besmetting” uit de ruimte is één theorie. Vergeet niet dat alle zware metalen op aarde ook niet afkomstig zijn van onze zon.
Het heelal is één grote oersoep.
childerik said
So what als we het nu nog niet weten? De aarde bestaat 6 miljard jaar
De mens …
Nog even even geduld dus. “Besmetting” uit de ruimte is één theorie. Vergeet niet dat alle zware metalen op aarde ook niet afkomstig zijn van onze zon.
Het heelal is één grote oersoep.
Nou ja, dat was dan even een veelzeggend kijkje in jouw hersenpan.
Besmetting uit de ruimte is alweer weerlegd.
Zelfvoorziendende cellen die hun eigen energie produceren uit het Niets?
Schei toch uit joh.
Het wil bij jou maar niet beklijven dat we dat echt niet gaan ontdekken, evenals wat er speelde voor de (hypothetische) oerknal.
Heb je er trouwens wel eens over nagedacht wat de implicaties van een dergelijke ontdekking zouden inhouden, mocht het al voor de mens mogelijk zijn?
Misschien zijn we zelfs wel evolutionair gezien zo geprogrammeerd dat dit voor ons niet tot de mogelijkheden behoort.
Multi said
“…Besmetting uit de ruimte is alweer weerlegd…” Hey wat leuk. Weer een stapje verder naar het antwoord.
Kan je je bewering ook even staven?
“…Het wil bij jou maar niet beklijven dat we dat echt niet gaan ontdekken…”
Hmmm, de wetenschap dan maar opdoeken? LOL
“Heb je er trouwens wel eens over nagedacht wat de implicaties van een dergelijke ontdekking zouden inhouden”
Euh, kopje koffie drinken en overgaan tot de orde van de dag?
Verstandige mensen kunnen wel meer aan hoor 😉
childerik said
“…Besmetting uit de ruimte is alweer weerlegd…” Hey wat leuk. Weer een stapje verder naar het antwoord.
Kan je je bewering ook even staven?
Nou ja, weer iets wat je kunt uitsluiten.
Quote link:Eén theorie is, dat leven op aarde is gekomen vanaf een andere planeet. In 1884 bracht een Zweeds geleerde, Svante Arrhenius een theorie, die hij ‘Panspermia’ noemde. Hij ging ervan uit dat micro-organismen in de ruimte zouden zijn terechtgekomen door vulkanische uitbarstingen en luchtstromen van planeten. Hij veronderstelde ook dat micro-organismen door de ruimte zouden zijn gestoten doordat er druk werd uitgeoefend door de stralen van de zon. Hij ging ervan uit dat in slechts 14 maanden een micro-organisme uit ons zonnestelsel zou kunnen worden gestoten en onze dichtstbijzijnde ster, Alpha Centauri, die op 4 lichtjaren van de aarde ligt, slechts in 9000 jaar zou bereiken. Arrhenius veronderstelde dat zó het leven de aarde bereikte.
Dit lijkt echter niet waarschijnlijk, omdat wij geen levensvormen kennen, die de extreme omstandigheden van de ruimte, de heel hoge of erg lage temperaturen, de immense straling enz., kunnen overleven.
De Britse astronoom Sir Fred Hoyle veronderstelde dat leven, gemengd met ruimtelijk stof, is uitgestoten in de ruimte en uiteindelijk vermengd werd met meteorieten, die het leven zouden kunnen beschermen en een omgeving zouden kunnen scheppen waar leven zich zou kunnen vermenigvuldigen. Maar wanneer meteorieten de dampkring naderen, worden zij verzwolgen door een bal van vuur en alleen af en toe als het grote meteorieten zijn, blijft er iets over, dat op het aardoppervlak neerkomt.
Hoewel deze theorieën geloofwaardig zijn, lossen zij niet het probleem op, hoe het leven oorspronkelijk begon. Einde Quote.
We fantaseren als mens wat af om zaken te willen doorgronden.
….-Hmmm, de wetenschap dan maar opdoeken? LOL
Nee hoor, we hebben er ook in ons dagelijks leven veel plezier van, het heeft ons leven een stuk aangenamer gemaakt, de uitvinding en ontwikkeling van de zeer geavanceerde wapentechnologie is natuurlijk weer de keerzijde van de medaille, maar dat schijnt nu eenmaal niet anders te kunnen.
De eindeloze zoektocht van de wetenschap zal ook immer doorgaan, zaken willen beheersen begrijpen en doorgronden is misschien ook wel evolutionair bepaald.
Net als ons besef dat we ons realiseren dat de wetenschap begrensd is.
Euh, kopje koffie drinken en overgaan tot de orde van de dag?
Verstandige mensen kunnen wel meer aan hoor
Nee Multi, in die context bedoelde ik het helemaal niet, maar laat maar zitten.
Als je dat al niet oppikt.
childerik said
Multi: Verstandige mensen kunnen wel meer aan hoor
Nu je dat toch trouwens benoemd, ik denk dat voor we ons verder hebben geevalueerd tot “Echte Verstandige mensen,” ben ik bang dat wij onszelf allang als soort hebben vernietigt.
Dus blijf jezelf maar verliezen in de waan van de dag met je kopje koffie , doe ik trouwens ook hoor.
Martijn said
“Dat kende ik al maar dat geeft nog steeds geen passend en sluitend antwoord.”
Dat is natuurlijk een kwestie van mening. Als jij de bewijzen voor abiogenesis niet voldoende vindt en meer ziet in het bewijsmateriaal voor een levensboom dan is dat je goed recht. Of als je iets gelooft zonder noemenswaardig bewijsmateriaal, dat kan natuurlijk ook nog.
childerik said
Martijn: Als jij de bewijzen voor abiogenesis niet voldoende vindt en meer ziet in het bewijsmateriaal voor een levensboom dan is dat je goed recht
Abiogenesis is een theorie die helemaal niet te bewijzen valt. Hoe dan?
Bewijsmateriaal voor de Boom des Levens uit de Bijbel of de Kabbala?, is ook al niet voorhanden.
Wat rampzalig he Martijn, we weten het gewoonweg niet.
Hellup!
Nou, dat weten we in ieder geval dan wel weer.
Martijn said
Hoi Childerik,
Ik denk dat je wat informatie hebt gemist of verkeerd hebt begrepen. De proef van Urey en Miller laat zien dat er relatief kort na het ontstaan van de aarde een prima klimaat was om anorganische stoffen om te zetten naar organische. Uit vervolgproeven bleek dat deze weer vrij simpel zijn om te zetten naar eiwitten, de bouwstenen voor het leven.
Dat de organische moleculen uit de ruimte komen regenen en het overleven is enorm klein maar de anorganische materialen regenen dagelijks op ons neer, en dat al sinds het ontstaan van de aarde.
Dus bewijsmateriaal is er wel. Voor de wetenschap in ieder geval voldoende om dit als huidig standpunt te hanteren. Rampzalig is het dus niet, het huidige standpunt strookt met alles wat we in de loop der jaren hebben ontdekt.
Abiogenesis is geen theorie maar een wetenschap.
De Levensboom is een mythe die niet eens de schijn heeft van een theorie. Alleen al vanwege het feit dat het bestaan van deze boom niet te falsificeren valt. Als het al om een echte boom gaat, want prehistorische mondeling overgeleverde verhalen staan bol van de metaforen en fantasie. En geschriften op basis van deze overlevering zijn de laagste vorm van bewijs. Dat twee of meer culturen los van elkaar de zelfde metaforen gebruiken maakt het bewijs niet betrouwbaarder.
Ambiogenesis heeft een behoorlijk goed verhaal dat alleen maar wordt aangevuld en daardoor sterker staat. De Levensboom mythe voldoet niet eens aan voldoende bewijs om serieus genomen te worden. Net zo min als dat er rekening wordt gehouden met Gremllns als het gaat om het onderzoeken van een auto-ongeluk.
Wat ik dan tegenstrijdig vind is dat je het bewijs dat Ambiogenesis voort brengt niet voldoende vindt maar zo’n levensboom wel serieus neemt. Of je moet natuurlijk niet op de hoogte geweest zijn van de inhoud van de bovengenoemde experimenten.
Martijn said
De reden dat ik moeite heb met de boeken van o.a. Ank-Hermes is dat mythe, fantasie, religie en andere pure onzin als serieuze alternatieven worden aangedragen en dat deze op de zelfde hoogte worden geplaatst als wetenschappelijke theorieën en bewijzen. Pure pseudowetenschap dus. Aan de andere kant wordt de wetenschap gebagatelliseerd en ook nog eens met slechte argumenten. Mythes worden zelfs als feiten gepresenteerd en ogenschijnlijke samenhang als bewijs. Bijvoorbeeld:
“De Negen Onderwereld, ieder verdeeld in 13 Hemelen, 7 dagen en 6 nachten daartussen, vormen een golfbeweging van energieën die de evolutie voortbrengen.”
Als iemand hier in gelooft moet hij/zij dat vooral zelf weten maar het presenteren als een feit gaat toch wel wat ver. Maar dat is kenmerkend voor gelovigen en de verhalen die ze afsteken: waarheid en fictie lopen kompleet door elkaar heen. En dat is niet zo vreemd als je geen gradaties in bewijsmateriaal kent. De bron van bewijs speelt een enorm grote rol als het gaat om de waarde van dat bewijs.
childerik said
@Martijn.
Quote link Wiki: Echter de bouwstenen van DNA en RNA (nucleotiden) ontbraken in zijn geheel. Simpele versies van nucleotiden zoals nucleosiden (nucleotiden zonder fosfaat groep) werden ook niet gevonden.
Voor het vormen van deze organische molecules moet de vroegere atmosfeer van de Aarde een reducerend karakter gehad hebben. Recent onderzoek wijst uit dat de vroegere atmosfeer noch reducerend noch oxiderend was. De theorie van Miller is hiermee achterhaald. Einde quote.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Miller-Urey-experiment
Toch niet helemaal een sluitend verhaal.
Ik heb ook wel eens gelezen dat een virus als een semi-levensvorm? (schijnt volgens wetenschappelijke criteria ook mogelijk te zijn) wordt beschouwd, want wat is volgens de wetenschap exact nu de definitie van dode en levende materie en bestaan er ook tussenvarianten?, blijkbaar wel dan, het onderzoek naar bacteriofagen wordt ook vaak in relatie genoemd in het zoeken naar de oorsprong van het leven.
Hogere complexe levensvormen beschikken over D.N.A. en R.N.A., virussen over geen van beiden, wat is dan nu eigenlijk de exacte wetenschappelijke definitie van leven? Dat schijnt ook al weer moeilijk
te liggen, het hangt er tevens weer vanaf vanuit welke wetenschappelijke discilpline je het belicht. .
De levensboom van de Kabbala? behoort niet in het wetenschappelijk domein thuis, ze heeft betrekking op de sprirituele ontwikkeling van de mens maar dat valt verder buiten het bestek van dit blog.
Maar dat neem ik (na uitgebreide studie) wel serieus.
Mocht de mens zichzelf nu als soort vernietigen en zonder de onheilsprofeet of doemdenker te willen uithangen, gaat het wel een beetje die richting uit, dan zou je wetenschappelijke gezien de mens als evolutionaire miskleun kunnen bestempelen.
Of er zou in dat ultieme geevalueerde geavanceerde brein een totale transformatie (ontvankelijkheid en inzicht) moeten plaats vinden die de zaak een halt toe roept.
En door wie of wat zou de mens geinspireerd (kunnen) moeten worden zodat dat besef eens goed wortel kan schieten?
childerik said
@Martijn,
Je tweede post lees ik nu pas, daar reageer ik nog wel op.
Eerst toegeven aan mijn grote verslavingen, gamen en koffie.
Want ik heb het rijk nu even alleen.
Martijn said
Hoi Childerik,
Uit het zelfde stukje op Wikipedia:
Maar het is wel nog steeds aannemelijk dat er bepaalde “pakketjes” atmosfeer een reducerend karakter hadden, bijvoorbeeld in de nabijheid van de vulkanische openingen. Een tweede hypothese is dat de abiotische synthese van deze molecules heeft plaatsgevonden onder water, in de nabijheid van onderwatervulkanen, of diepzeeschoorsteenkanalen (hier was tevens veel zwavel en ijzer aanwezig, wat vandaag nog steeds bij veel organismen gebruikt wordt voor de ATP-synthese).
Einde quote
Met “spirituele ontwikkeling” kan ik helemaal niks. Kun je het uberhaupt definiëren? Als ik iets over spiritualiteit hoor gaat het altijd over het of een geloof.
Evolutionaire miskleunen bestaan niet, dat suggereert een poging. Maar daar hebben we het eerder over gehad. Een een of ander hoger bewustzijn/trilgetal/openbaring/2012 dat ons allemaal gaat redden zie ik er niet van komen. Onze kracht is onze zwakte. Ons succes is onze ondergang.
Gamen? Wat doe je dan?
Martijn said
Oei, ik wist dit ook niet maar Thomas Cech heeft goede reden om aan te nemen dat meerdere zichzelf reproducerende eiwitten de voorlopers van RNA zijn. En dat is dit jaar ontdekt. http://en.wikipedia.org/wiki/RNA_world_hypothesis#Implications_of_the_RNA_world
En dat er zo nu en dan nog een nieuwe eiwit-variant uit de test rolt is het hoopgevend. Ach, ik hoor het wel.
Er zijn wel virussen met RNA of DNA. Maar voordat we hier verder in duiken: ik ben geen expert op dit gebied en het verandert ook niets aan mijn standpunt: Wetenschap werkt, religie (in welke vorm dan ook) is de makkelijke weg en in beginsel al niet de beste manier om de wereld om je heen te begrijpen.
childerik said
Hai Martijn,
Ik had er inderdaad nog nooit van gehoord dus tikte Urey en Miller in, ik heb me eigenlijk nooit zo in die materie verdiept.
Quote Wiki: Een tweede hypothese is dat de abiotische synthese van deze molecules heeft plaatsgevonden onder water, in de nabijheid van onderwatervulkanen, of diepzeeschoorsteenkanalen (hier was tevens veel zwavel en ijzer aanwezig, wat vandaag nog steeds bij veel organismen gebruikt wordt voor de ATP-synthese). Einde qute.
Er staat duidelijk de tweede hypothese, need I say more?.
Het blijft giswerk.
Martijn: Met “spirituele ontwikkeling” kan ik helemaal niks. Kun je het uberhaupt definiëren? Als ik iets over spiritualiteit hoor gaat het altijd over het of een geloof.
Je hoeft er ook helemaal niets mee te kunnen, het is een heel ruim begrip en je kan er je eigen individuele spirituele levenshouding op na houden en het hoeft ook helemaal niets met religie te maken te hebben en kan bijv ook gekoppeld zijn aan ik noem maar een dwarsstraat, het humanistisch uitgangspunt.
Dat ik een studie van de Kabbala ging maken en me ook meer kennis toeeigende over de occulte wijsbegeerte in het algemeen had ook met nieuwsgierigheid (kennishonger) te maken.
Ben zelfs jarenlang lid van A.M.O.R.C geweest.
Maar dat lijkt me om begrijpelijke redenenen nu niet bepaald een onderwerp waar we verder over in discussie zouden moeten gaan.
In dat opzicht zullen we nooit tot elkaar komen.
Martijn: “De Negen Onderwereld, ieder verdeeld in 13 Hemelen, 7 dagen en 6 nachten daartussen, vormen een golfbeweging van energieën die de evolutie voortbrengen.”
Say what??????
Zo kan ik ook nog wel wat bedenken, nee daar heb ik ook totaal niets mee.
Martijn: Onze kracht is onze zwakte, Ons succes is onze ondergang.
Economische groei versus ecologische afbraak?
Dat klinkt net als de een of ander filosofische wijsheid, Kun je eens nader toelichten wat je hiermee nu persoonlijk bedoelt?
Er moet toch wel iets in je in opstand komen, althans bij de meeste mensen (dat is ook een vorm van spiritualiteit, maar jij zal het anders benoemen), als, ik stel het maar even gechargeerd, als je getuige van zou zijn van sterk onrecht of heel extreem, dat mensen elkaar afslachten, dan denk je toch ook niet, ach slechts een kwestie van genetische aanleg, neurologische aspecten, conditioneringen, misschien wel indoctrinaties, ze kunnen het ook niet helpen, het zijn voorgeprogrammeerde bio-chemische machientjes die hun programma moeten uitvoeren, dat zou wel van een behoorlijk klinische kijk op zaken getuigen.
Maar die mensen heb je ook natuurlijk.
Martin: En dat er zo nu en dan nog een nieuwe eiwit-variant uit de test rolt is het hoopgevend. Ach, ik hoor het wel.
Stel dat we erachter zouden komen, dan zouden we kunstmatig leven kunnen creeren, maar dat moet ik eerst nog wel zien.
Als het er al van komt.
En wat ook belangrijk is om je af te vragen is, waardoor wordt dit alles gegenereerd, waar zit het aansturend mechanisme?, bijv een energieveld als tegenhanger van onze materiele wereld uit een parallel universum?
Volgens fysicus Michio Kaku bestaan er ontelbare parallelle universa.
Geniaal man, maar hij begint aardig door te schieten.
Heb je trouwens nog iets over de bacteriofagen in relatie tot de oorsprong van het leven gelezen?
Martijn: Wetenschap werkt, religie (in welke vorm dan ook) is de makkelijke weg en in beginsel al niet de beste manier om de wereld om je heen te begrijpen.
Wetenschap is niet mis mee, anders waren we nu nog veggy cavemen geweest. (grin grin).
Wat religie betreft, of hele volksstammen gelukkig zijn in hun geloof, mij best, ik heb daar geen waardeoordeel over.
Een ieder mag proberen de wereld te begrijpen zoals hij/zij dat wil.
Het blijft toch voor zowel de wetenschapper als de religieuze een subjectieve neurologische representatie van de werkelijkheid.
In hoeverre zou dat iets met de echte werkelijkheid te maken hebben?
Ken je de proef uit de Kwantumfysica waarbij de uitvoerder het resultaat beinvloed, hoezo meten is weten?
Voordat de Euro gaat devalueren heb ik maar snel een nieuwe scooter gekocht en een beest van een computer.
Kan ik eindelijk Shogun 2, Anno 1404, Arma II etc spelen. Die haal ik allemaal van Internet.
Waarom ik gamen leuk vind?, dat weet ik eigenlijk niet.
Multi said
“…Dit lijkt echter niet waarschijnlijk, omdat wij geen levensvormen kennen, die de extreme omstandigheden van de ruimte, de heel hoge of erg lage temperaturen, de immense straling enz., kunnen overleven…”
Uw gebrek aan algemene(recente) kennis is bedroeven.
Een van de vele kenmerken der religieuzen.
“Beerdiertje” zegt u dat niets?
Of wat dacht van ” Streptococcus_mitis_on_the_moon”
childerik said
Ik ben geen wetenschapper, jij wel soms dan?
Dat waag ik gezien je posten ook te betwijfelen.
Maar de stand van zaken kan ik wel kennis van nemen, ik heb nog steeds niets gelezen over een gigantische wetenschappelijke doorbraak, die de oorsprong van het leven verklaart.
Multi: “Beerdiertje” zegt u dat niets?
Of wat dacht van ” Streptococcus_mitis_on_the_moon”
Jij blijft maar “Geloven” in het concept van besmetting uit de ruimte.
Dit bovenstaande gegeven zal je daar wel weer in bevestigen.
Het zijn interessante ontdekkingen allemaal but so what?
Zijn we er nu dan?
Is dit nu het allesomvattend bewijs?
Soms denk ik wel eens dat de wens etc……
En beste Multi, onthoud dat nu voor eens en altijd, ik ben niet religieus.
Exists said
Zelf ben ik niet gelovend in een andere God dan de God in ons zelf, ons onderbewustzijn, wat naar mijn idee weer gelijk is aan instinct, maar goed voorop gesteld ik ben geen wetenschapper en dit is gewoon mijn mening.
Childerik Als je vraagt naar de oorsprong van leven dan is de soortgelijke vraag, wat was er eerst de kip of het ei, naar mij idee is dat het ei daar de kip niet het eerste dier op onze aarde was, maar ja dat zeg ik zonder bewijs.
Zo is het ook met Derek, bewijs is in zijn wereld niet nodig, zolang als er gelovige zijn zal hij blijven bestaan, zo is het ook met elke mogelijke theorie, door er aan te denken bestaat het.
Stof waren we en zullen we ook weer worden, een aantoonbaar bewijs dat reïncarnatie op de een of andere manier mogelijk moet zijn, maar bewijs het maar eens. Waarom denken we aan boven ons? Waarom kijken we (bijna) altijd omhoog als het over geloven, het hiernamaals en het ontstaan van leven gaat?
Dergelijke theorie is als boter bij de vis voor Derek Ogilvie, hieraan dankt hij zijn huidige bestaan.
Wellicht is het een idee om de onderwerpen die niet als reclame voor Derek zijn bedoeld op een nieuwe locatie te hervatten, je kunt er zelfs een hele site van maken want de hierboven behandelde theorieën zijn van het stof dat nog wel even zal bestaan.
Martijn said
“Jij blijft maar “Geloven” in het concept van besmetting uit de ruimte.
Dit bovenstaande gegeven zal je daar wel weer in bevestigen.”
Zodra er feiten worden aangedragen die in het voordeel van een stelling werken begint de term “geloven” wel wat te vervangen.
Het interessante is dat het grote argument tegen panspermia is dat geen levensvorm de extreme omstandigheden van de ruimte en/of de impact zou kunnen overleven. Of dit tegenargument geldig is of niet weten we dus niet.
Ik heb trouwens niet de indruk dat Multi van mening is dat panspermia DE oorzaak van leven op aarde is maar dat hij deze niet uit sluit. En daar heeft hij voor hoever we nu weten een redelijk punt. En nee, dan zijn we er (gelukkig) nog niet.
So what vraag je je af. En ook daar is wat voor te zeggen. Het doet me een beetje denken aan een verhaal van Terry Pratchett waar de aarde plat is en op vier olifanten steunt die op hun beurt weer op de rug van een gigantische schildpad staan. Wetenschappers laten een cabine over de rand van de wereld zakken om uit te vinden of de schildpad nu een mannetje of een vrouwtje is… 😀
Op dit soort momenten kan ik (politheïstische)natuurreligies wel waarderen. Puur vanwege het feit dat het daar voor de meeste gelovigen wat duidelijker is dat het geloof metaforisch is. Monotheistische geloven nemen zichzelf veel te serieus. Als iemand ECHT denk dat de God van Abraha alles geschapen heeft dan heeft die persoon het idee achter zijn/haar geloof minder goed begrepen dan de gemiddelde atheïst. Heerlijk, die ironie. 😀
childerik said
Martijn: Zodra er feiten worden aangedragen die in het voordeel van een stelling werken begint de term “geloven” wel wat te vervangen.
Die feiten geven ons inderdaad te denken, maar daarmee zijn we er nog lang niet, maar daarintegen gaan de non-believers deze feiten weer sterk uitvergroten, het krijgt een beetje de teneur van zie je nu wel, het is in wezen hetzelfde mechanisme wat de believers hanteren, maar dan in reverse.
Martijn: Ik heb trouwens niet de indruk dat Multi van mening is dat panspermia DE oorzaak van leven op aarde is maar dat hij deze niet uit sluit. En daar heeft hij voor hoever we nu weten een redelijk punt. En nee, dan zijn we er (gelukkig) nog niet.
Dit spreekt nu duidelijk voor zich, “Waarschijnlijk is het niet zo maar we sluiten het ook niet uit”, zo lus ik er nog wel een, waarom gebruik je trouwens het woordje “Gelukkig”?
Hopenlijk begrijp je nu een beetje waar mijn “So what”?, betrekking op heeft.
Martijn: Op dit soort momenten kan ik (politheïstische)natuurreligies wel waarderen. Puur vanwege het feit dat het daar voor de meeste gelovigen wat duidelijker is dat het geloof metaforisch is.
Dat klopt, al de goden en godinnen bijv uit het Hindoeisme symboliseren krachten die al in de psyche van de mens aanwezig zijn, microkosmos, macrokosmos, zo boven, zo beneden, we hebben trouwen meer antennes dan slechts ons rationele verstand, je kunt echt nooit een probleem oplossen met dezelfde denkwijze die het probleem ook heeft veroorzaakt.
Martijn: dan heeft die persoon het idee achter zijn/haar geloof minder goed begrepen dan de gemiddelde atheïst. Heerlijk, die ironie.
Say what?????
childerik said
Martijn: dan heeft die persoon het idee achter zijn/haar geloof minder goed begrepen dan de gemiddelde atheïst. Heerlijk, die ironie.
Ik begrijp het, kijk eens Marijn de meeste Christenen zijn simpele zielen net zoals de atheisten dat ook zijn.
Als jij een een tijdje geconfronteerd zou worden met de moeilijkheidsgraad van een studie Theologie zou je wel anders piepen.
Dus het is maar vanuit welke invalshoek je het wilt belichten.
Die Terry Pratchett is dat niet die sciencefiction-schrijver, lijdend aan de ziekte van Alzheimer?), misschien is hij door deze aandoening van gelovige tot atheist getransformeerd, ook weer voer voor wetenschappers.
Martijn said
Hoi Childerik,
“Gelukkig” omdat het naar mijn idee geweldig is dat er zo veel nieuws te ontdekken valt.
Ik heb best een aardig idee hoe een studie Theologie er uit ziet. Waarom ik dan anders zou piepen snap ik niet. Het is gewoon de geschiedenis van het Christelijk geloof. Weinig snappen en vooral veel weten aan. Dat iemand zich er toe kan zetten om zich meerdere jaren mee bezig te houden met het bestuderen van deze vlek op onze beschaving is mij een raadsel. Evenals wat dit je zou opleveren behalve dat je (athans volgens jou) anders zou piepen.
Ik heb geen reden om te geloven dat Terry Pratchett tot het ongeloof bekeerd is sinds hij Altzheimer heeft. Wat een wetenschapper daar mee zou moeten is mij ook een raadsel.
childerik said
Hai Martijn,
Ik denk dat er bij een studie theologie zo diep op de materie ingegaan wordt, wat voor de gemiddelde Christen ook lang niet te behappen valt en dat je daardoor wel eens van inzichten zou kunnen veranderen.
Waarom je dat een vlek op de beschaving noemt, snap ik ergens wel, maar vergeet niet (dat heb ik al eens eerder gepost) dat naties die van God los waren en zich solidair met het atheisme verklaard hebben zich nu ook niet bepaald onbetuigd hebben gelaten.
Ik hoef de voorbeelden denk ik niet te noemen.
Wat Terry Pratchett betreft,
Het is misschien voor neurologen wel interessant om eens uit
te zoeken wat er bij pathologie van de chemie tussen de oren nu precies gebeurt inzake het radicaal veranderen hierdoor van lang vastgeroeste ideeen en overtuigingen.
In wezen is het atheise (alles wat we niet kunnen waarnemen binnen het beperkte ingangsbereik van onze zintuigen bestaat niet) een even onzinnig begrip, overtuiging c.q. stellingname als het theisme, blindelings in iets geloven, je kunt je beter maar beter net als ondergetekende tot het agnosticisme bekeren.
Multi said
Asteroid impacts on the Earth may have scattered more life-bearing debris to Mars, Jupiter or beyond our Solar System than previously thought.
Vast computer simulations of debris thrown up from Earth impacts show 100 times more particles end up on Mars than prior studies have shown.
The highest-energy impacts drive debris all the way to Jupiter, which hosts two moons that may be amenable to life.
Only the hardiest of Earth’s organisms could have survived the trip, however.
The study considers a reverse of the “panspermia” idea that occupies much of meteoritic research – namely, that the precursors to life, or life itself, may have been delivered by an impact on the early Earth.
Equally, however, Earth impacts may throw up debris that could be loaded with microbes or small, hardy organisms like water bears – which have already demonstrated the ability to survive the harsh conditions of space.
Other simulations have tackled the probability that Earth impacts seeded life in the Solar System, suggesting that Earth debris could even have made it to Saturn’s moon Titan.
Now, Mauricio Reyes-Ruiz of the National Autonomous University of Mexico and his colleagues have carried out the largest-ever simulations of the process, each of more than 10,000 particles being ejected from the Earth’s surface and described in their as-yet unpublished manuscript.
Each of the five simulatiosn considered impacts of varying violence, with the particles shooting off at ever-increasing speeds.
The particles were then allowed to escape the Earth’s gravitational pull and then move according to the gravity of the Sun and the planets for 30,000 simulated years.
Coloured scanning electron micrograph of a water bear (Paramacrobiotus craterlaki). (Image: Eye of Science / SPL) Tardigrades – or water bears – are tough enough for a ride in space
When considering the fraction of particles that eventually collide with Venus and the Moon, or simply spiral back toward the Earth, the team’s results are consistent with prior simulations.
But they show a marked increase in the number that make it to Mars – and published the first likelihood that an impact particle would make it to Jupiter: a chance of just 0.05% when the particles are launched with a speed of 16.4km per second.
Steinn Sigurdsson, an astrophysicist at Pennsylvania State University in the US, is also carrying out simulations of these “impact ejecta”, and his colleage Rachel Worth presented preliminary results at January’s American Astronomical Society meeting suggesting similar impact fractions may result.
“Previous studies are definitely ‘lower bounds’,” Dr Sigurdsson told BBC News, explaining that new limits on impacts come not from new physics, but from better computers.
“They were computationally limited, in the sense that you could only do so much with what you could do back then. The numbers [in the new study] are in the right ballpark. We’re getting even higher impact rates than they are, because we’re going for much longer. They’re doing a large number of particles for short times; we’re going to 10 million years.”
The real question is whether any ejecta will carry living cargo that can fulfill the “panspermia” hypothesis, but Dr Sigurdsson says that evidence of the hardiness of life has already been found closer to home.
“There are viable bacterial spores that have been found that are 40 million years old on Earth – and we know they’re very hardened to radiation.”
Multi said
“….In wezen is het atheise (alles wat we niet kunnen waarnemen binnen het beperkte ingangsbereik van onze zintuigen bestaat niet)…”
Euhm, mijn “beperkte zintuigen” hebben het instrumentarium der wetenschap ontdekt. Je weet wel , quantum microscopen, spectrum analyse en de soon to be launched James Webb telescope.
Enkele voorbeelden uit een gigantisch arsenaal u onbekend?
childerik said
Euhm, mijn “beperkte zintuigen” hebben het instrumentarium der wetenschap ontdekt. Je weet wel , quantum microscopen, spectrum analyse en de soon to be launched James Webb telescope.
Enkele voorbeelden uit een gigantisch arsenaal u onbekend?
Nou, toch niet jouw beperkte zintuigen?
Natuurlijk, geweldig allemaal, dat zal ik zeer zeker niet ontkennen en kan het echt ook wel op zijn waarde schatten, maar wat het onstaan van het leven betreft en in staat zijn leven zelf te creeren, behalve dan natuurlijk op de gebruikelijke plezierige manier, blijven we hangen in speculatieve beschouwingen, reuze interessant allemaal, maar net wat Martijn schrijft, dan zijn we er gelukkig nog niet.
En of we er ooit zullen komen is voor mij nog maar net de vraag.
Maar dat gaat jou in je eigen beleving vast wel lukken want je wilt het zo graag.
Martijn said
Childerik, je gaat me toch niet vertellen dat je nog steeds niet begrepen hebt dat agnosticisme niet thuis hoort in het rijtje theïsme en atheïsme?
Nog een keertje: (a)theisme gaat over GELOVEN, (a)gnisticisme gaat over WETEN. Dit zijn twee verschillende dingen.
Jij hebt het over een gnostisch theïst en een gnostisch atheïst (ook wel sterk athëist genoemd). En daar ben ik het roerend met je eens, die zijn het zelfde. Die claimen iets te weten, geen twijfel daar.
Een zwak atheïst als ik zelf verwerp de claim van gelovigen dat god bestaat. Ik zeg niet dat ik iets WEET of niet weet maar accepteer hun claim niet. Laat maar eens zien dan. Wie iets claimt mag dat onderbouwen met iets meer dan een Bijbel en een hoop praatjes.
Geloof me, ik heb het lesmateriaal theologie vaker dan eens onder ogen gehad. Het is christelijke godsgeschiedenis. Filosofie kent nog takken als logica waar wat te bevatten valt, theologie is gewoon stom uit je hoofd leren. Het geloof is niet mooier, dieper of interessanter dan dat. Het zijn regeltjes en meningen van mensen die namens een gefantaseerd wezen praten.
Oud argument. Er zijn geen oorlogen gevoerd uit naam van atheïsme, alleen *uit naam* van theïsme of om een andere reden. Wie niet gelooft voert geen heilige oorlogen. Dat wil niet zeggen dat er geen andere redenen te bedenken zijn om oorlog te voeren maar dat je iets niet gelooft is er daar niet eentje van. Noem maar eens een voorbeeld van iemand die zei: “Zij geloven in god X, daar zullen ze voor boeten! Kom, we gaan ze de pan in hakken. Kom mede ongelovigen, die god waar jullie niet in geloven heeft het gezegd!”
En voordat je Hitler er bij haalt kun je het beste eerst Mein Kampf lezen.
Wat betreft het ontstaan van het leven blijven we niet hangen in speculatieve beschouwingen. Wat we de laatste jaren ontdekt hebben is ongelooflijk veel. Het arsenaal aan instrumenten dat Multi opnoemt is daar een geweldig voorbeeld van. “Dat we het nooit zullen weten” getuigt weer van een hoop weet van de toekomst. Zeker voor iemand die als het op religie aan komt zegt niets te weten. Waar haal je die zekerheid toch vandaan? Of je hebt ergens weet van en wij niet, of je weet het niet en gelooft het.
De drang naar mystiek weer?
“Maar dat gaat jou in je eigen beleving vast NIET lukken want je wilt het zo graag.”
childerik said
Martijn: Childerik, je gaat me toch niet vertellen dat je nog steeds niet begrepen hebt dat agnosticisme niet thuis hoort in het rijtje theïsme en atheïsme?
Nog een keertje: (a)theisme gaat over GELOVEN, (a)gnisticisme gaat over WETEN. Dit zijn twee verschillende dingen.
Hoe kom je daar nu bij?, dat zou ik volgens jou niet weten?
Het gaat er toch niet om wat in een rijtje thuis hoort maar waar het begrip voor staat.
Ik vraag me af of jij dat nu eigenlijk wel hebt begrepen?
We gaan er toch geen semantische woordenstrijd van maken?
Martijn: Jij hebt het over een gnostisch theïst en een gnostisch atheïst (ook wel sterk athëist genoemd). En daar ben ik het roerend met je eens, die zijn het zelfde. Die claimen iets te weten, geen twijfel daar.
Je stelt het zelf nu toch ook al, hoe duidelijk moet ik dan zijn.
Quote Martijn: Een zwak atheïst als ik zelf
Is dat weer een nieuwe variant?
Hoe moet ik de term “Zwak atheist” nu weer interpreteren?
Dat je twijfelt?
Martijn: Geloof me, ik heb het lesmateriaal theologie vaker dan eens onder ogen gehad. Het is christelijke godsgeschiedenis. Filosofie kent nog takken als logica waar wat te bevatten valt, theologie is gewoon stom uit je hoofd leren. Het geloof is niet mooier, dieper of interessanter dan dat. Het zijn regeltjes en meningen van mensen die namens een gefantaseerd wezen praten.
Geloof me, hahahaha, wat een term in dit verband, waarom zou ik jou geloven?, theologie is een universitaire studie met een behoorlijke moeilijkheidsgraad, jij vat het wel wat kort door de bocht samen, maar laten we dit issue maar even voor wat het is en ons tot de hoofdpunten van de discussie bepalen.
Martijn: Er zijn geen oorlogen gevoerd uit naam van atheïsme,
Even een kleine correctie van mijn kant, Martijn, ik bedoelde te stellen, “Ideologieen”, die zich solidair met het atheisme hadden verklaard.
Martijn: En voordat je Hitler er bij haalt kun je het beste eerst Mein Kampf lezen.
Ik heb het boek gelezen, zelfs een tijdje in mijn bezit gehad, maar ik was niet van plan aan Adolf Hitler te refereren, want dan had ik dat allang gedaan.
Martijn: Wat betreft het ontstaan van het leven blijven we niet hangen in speculatieve beschouwingen. Wat we de laatste jaren ontdekt hebben is ongelooflijk veel. Het arsenaal aan instrumenten dat Multi opnoemt is daar een geweldig voorbeeld van.
Ik stel ook in mijn post aan Multi dat ik dat wel op zijn waarde kan schatten, maar toch blijft de wetenschap omtrent het onstaan van leven, steken in theorieen die acceptabel zijn.
En dat gegeven staat nu eenmaal niet helemaal los van speculatieve beschouwingen.
Hoe graag je het ook anders gehad had willen hebben, Martijn.
Martijn: De drang naar mystiek weer?
Nee, gewoonweg beseffen, dus bewust zijn van het feit dat we het niet weten, weet je nog? en ik ben ook geen zwakke agnosticus.
Wat heb jij toch met mystiek?.
Martijn:Waar haal je die zekerheid toch vandaan? Of je hebt ergens weet van en wij niet, of je weet het niet en gelooft het.
Mijn speculatieve beschouwing hieromtrent berust op het feit dat we evolutionair door I.D. dermate geprogrammerd zijn, dat we dat met ons brein het mysterie van het leven en van ons eindige bestaan in een onmetelijk universum nooit zullen kunnen behappen.
Hoe graag we dat ook zouden willen.
Martijn said
Je hebt het dus niet begrepen. Zoals ik je vertel is zwak atheïsme het zelfde als agnostisch atheisme. Agnosticisme is geen alternatief voor theisme of atheisme, vandaar dat jouw opmerking over het bekeren tot agnosticisme niet klopt.
Ik heb de term zwak atheisme niet bedacht. Het gaat er zeker om in welk rijtje het staat omdat de context van een begrip erg belangrijk is. Het gaat er inderdaad over waar het woord voor staat. Zoek het voor de grap eens op: Zwak atheisme.
Agnosticisme is een open deur en een “veilig” non-standpunt. Nee, we kunnen niet weten of er een god bestaat want we kunnen niet bewijzen dat hij niet bestaat. Een negatief is niet te bewijzen. Dat is pure logica. Zo kunnen we ook niet bewijzen dat onzichtbare eenhoorns, zwevende theepotten, elfjes enz.niet bestaan.
Childerik: “het feit dat we evolutionair door I.D. dermate geprogrammerd zijn, dat we dat met ons brein het mysterie van het leven en van ons eindige bestaan in een onmetelijk universum nooit zullen kunnen behappen.”
Het FEIT?
Ok, duidelijk. Je denkt dus ergens weet van te hebben. Je weet dat iets NOOIT zal gebeuren. Dat is nogal een weet, zeker voor een agnost.
Volgens mij heb je echt moeite met het verschil tussen weten en geloven. Maar troost je, dat is een kwaal die bij de meeste gelovigen terug te vinden is.
childerik said
Zwak (of negatief) atheïsme wordt gekenmerkt door de afwezigheid van het geloof in het bestaan van god(en), las ik ergens.
Maak me dan eens wijzer, Martijn, positief of sterk atheisme is het verwerpen van alle goden, dus niet alleen de Christelijke?
Eerlijk gezegd vind ik het ook wel een beetje een creatief woordenspelletje.
Bijv als je dit nu leest:
Een impliciete atheïst heeft geen weldoordachte mening over het geloof in god(en); van dergelijke personen kan worden gezegd dat ze impliciet geen geloof hebben in goden. Een expliciete atheïst heeft wel een doordachte mening betreffende het geloof in geloof in goden.[6] Expliciete atheïsten kunnen dan het geloof in goden bewust negeren/vermijden (zwak atheïsme) of er bewust voor uitkomen dat goden niet bestaan (sterk atheïsme).
Dus Martijn is een expliciete atheist maar komt er niet vooruit dat goden niet bestaan, want dan vervalt Martijn weer in de catagorie van sterk atheisme. hahahahaha.
Agnosticisme is inderdaad geen alternatief voor theisme of atheisme, het is een geheel andere stellingname, het bekeren was maar een grapje hoor, maar ik weet niet hoe ik emoticons op het blog moet zetten.
Weet jij misschien een link?, ik kan het wel per mail maar niet op fora, behalve als ze al voorhanden zijn.
Maar om nu weer agnosticisme aan veiligheid te relateren, die psychologische draai geef jij er nu weer aan, dat is onzinnig, het heeft helemaal niets met veiligheid en/of een non-standpunt te maken, dat zijn dan weer jouw hersenspinsels, ook de logica er nu weer bij te halen, want hoe kan de logica zich aan haarzelf bewijzen, ooit gefundeerd op een eerste premisse die ook weer niet te bewijzen viel.
Ook maar een wankel kaartenhuis.
Je probeert iets complex te maken wat in wezen heel simpel is, we kunnen het niet weten.
Dat geeft (m.i.) gewoonweg blijk van gezond verstand.
Want hoe zouden we het kunnen weten?
We weten niets over de situatie voor de (hypothetische) Oerknal, nog over het ontstaan van het leven, slechts wat theorien en wilde speculaties.
Een opmerkelijk psychologisch fenomeen vind ik dat dit voor sommige mensen zo moeilijk te accepteren is.
Zoals ik al eerder postte , door de wetenschap prestaties toe te wijzen die sterk overdreven zijn en overbelicht worden wat in wezen slechts theorien zijn, waar de wetenschap bij gebrek aan beter zich in kan vinden for the time being, begeef je je op dezelfde golflengte als mensen die in hun geloofsovertuiging doorschieten.
Maar dat inzicht wil helaas maar niet bij jou beklijven.
Martijn: Childerik: “het feit dat we evolutionair door I.D. dermate geprogrammerd zijn, dat we dat met ons brein het mysterie van het leven en van ons eindige bestaan in een onmetelijk universum nooit zullen kunnen behappen.”
Martijn, ik schreef let wel: Mijn speculatieve beschouwing hieromtrent berust op het feit, dat MIJN SPECULATIEVE BESCHOUWING, laat je gemakshalve maar weer even weg, wel op een eerlijke manier blijven discussieren, Martijn, anders is het voor mij einde oefening.
Martijn: Volgens mij heb je echt moeite met het verschil tussen weten en geloven. Maar troost je, dat is een kwaal die bij de meeste gelovigen terug te vinden is.
Ik weet in ieder geval heel goed wat ik niet weet, daar heb ik bij jou sterk mijn vraagtekens bij.
En verder komt deze bewering komt geheel voor je eigen rekening, dat overdreven gepreoccupeerd zijn van jou inzake gelovigen begin ik haast voer voor psychologen te vinden.
Waar komt toch bij jou die bevlogen aversie jegens het geloof vandaan?
Jeugdtraumaatje?
Mij laat het volkomen onverschilig, als iemand zijn geluk daarin kan vinden, prima toch?
Ik vind in dit soort van uitspraken van jou ook geen enkele troost en heil, integendeel, jou hele uiteenzetting begint voor mij langzamerhand een beetje deerniswekkende vormen aan te nemen.
Het doet echt wat pathetisch aan.
Zelfs voor een huis tuin en kamer psycholoog, zoals ik me in alle bescheidenheid wel mag noemen..
Martijn said
Zoek het zelf maar op, Childerik. Ik heb mijn best wel gedaan denk ik.
Het siert je in ieder geval dat je zwak atheïsme hebt opgezocht.
Je SPECULATIE berust op het FEIT dat…
Je bedoelt het waarschijnlijk anders dan je het zegt. Laten we het daar maar op houden. Misschien is het handig wat minder lange zinnen te maken, dan verlies je het overzicht niet.
Als je emoticons kunt gebruiken om je verhaal wat duidelijker te maken: Typ een : en daarna een ) om een 🙂 te maken. Voor de rest van de emoticons kun je googlen naar “emoticons WordPress”. Of emoticaons werken en hoe ze werken hangt er van af of deze worden ondersteund door het platform.
“Dus Martijn is een expliciete atheist maar komt er niet vooruit dat goden niet bestaan, want dan vervalt Martijn weer in de categorie van sterk atheïsme. hahahahaha.”
Ik kom er niet voor uit omdat ik niet KAN weten dat goden niet bestaan. Simpele logica: een negatief is niet te bewijzen. Wat ik wel kan doen is de claim van de religieuzen verwerpen. Mijn ongeloof is een reactie op een claim van gelovigen.
We zijn dus beiden agnost. Het verschil tussen ons is dus dat jij geen antwoord geeft of positie inneemt als het gaat om de geloofskwestie/de claim van gelovigen. Terwijl geloven toch een belangrijk element is als het gaat om religie. Toch? Ik doe dat wel. Ik wil graag eerst bewijzen zien, tot die tijd vind ik de claim dat goden bestaan ongeloofwaardig.
De ultieme cop out is het gebrek aan definitie van een god. Laten we éen kenmerk van de gristelijke god definiëren: Hij kan alles. Als de gristelijke god echt ALLES kan (omnipotent) kan hij dus ook een steen maken die hij niet kan optillen. Daarmee kan hij dus niet alles. De god zoals net gedefinieerd bestaat dan dus niet. Als dat de definitie van een god zou zijn sta ik gnostisch atheïstisch tegenover zijn bestaan. Om daar onderuit te komen moeten we een fikse aanname er bij slepen om deze god nog in leven te houden: Kenmerk nr. 2: Hij staat boven de logica. Als we er gemakshalve vanuit gaan dat dat waar is geloof ik niet in hem. Als agnostisch atheïst. Ik kan niet bewijzen dat hij niet boven de logica staat maar ik geloof niet in zijn bestaan.
Dat het op een woordpelletje lijkt heeft er denk ik mee te maken dat je de termen zwak en sterk atheïsme niet kent/begrijpt. En dat is geen verwijt, je hebt laten zien dat je de moeite hebt genomen kennis te nemen van deze begrippen en dat kan ik zeer waarderen.
“Maak me dan eens wijzer, Martijn”
Zowel theïsme als atheïsme gaat over alle goden. Dus niet alleen de gristelijke.
“I contend that we are both atheists. I just believe in one fewer god than you do. When you understand why you dismiss all the other possible gods, you will understand why I dismiss yours.”
Je “psychologische”, “hersenspinsel”, “jeugdtrauma”, “deerniswekkend”, “pathetisch” en dergelijke opmerkingen sla ik over omdat deze van niet relevant tot op de man zijn en bovendien geen argumenten. Dus, huis tuin en keuken psycholoog: spaar je de moeite. Zoek liever eens voor jezelf uit of je nu wel of niet in goden gelooft. Dan kan je je halve levensbeschouwelijke standpunt afronden 😉
Ik zal het je makkelijk maken: Kies een willekeurige god en stel je deze voor zoals deze beschreven is in overleveringen. Geloof je dat er echt zoiets bestaat? Ja? > Theïst | Alle andere gevallen > Atheïst.
childerik said
Martijn: Je SPECULATIE berust op het FEIT dat…
Je bedoelt het waarschijnlijk anders dan je het zegt. Laten we het daar maar op houden. Misschien is het handig wat minder lange zinnen te maken, dan verlies je het overzicht niet.
Misschien is het nog handiger als jij het niet voor mij gaat invullen, bovendien niet selectief gaat quoten, dan raakt inderdaad het overzicht zoek.
Martijn: Als je emoticons kunt gebruiken om je verhaal wat duidelijker te maken: Typ een : en daarna een ) om een te maken. Voor de rest van de emoticons kun je googlen naar “emoticons WordPress”. Of emoticaons werken en hoe ze werken hangt er van af of deze worden ondersteund door het platform.
Bedankt.
Martijn: Ik kom er niet voor uit omdat ik niet KAN weten dat goden niet bestaan. Simpele logica: een negatief is niet te bewijzen.
Over de werkelijke zeggingskracht van de logica en zeker in dit soort van kwesties heb ik al iets geschreven, dat negeer je gemakshalve maar weer, heb je zelf wel in de gaten op wat voor manier jij een discussie voert, misschien zou het ook wel overzichtelijker worden als jij doelbewust niet opgeschreven zaken gaat negeren, omdat het niet in je kraam te pas komt.
Martin: Het verschil tussen ons is dus dat jij geen antwoord geeft of positie inneemt als het gaat om de geloofskwestie/de claim van gelovigen. Terwijl geloven toch een belangrijk element is als het gaat om religie. Toch? Ik doe dat wel. Ik wil graag eerst bewijzen zien, tot die tijd vind ik de claim dat goden bestaan ongeloofwaardig
Nee ik ben inderdaad niet in staat om daar antwoord op te geven, als jij denkt dat wel te kunnen kun je van alles zijn maar geen agnost.
Lees anders nog maar eens goed door waar het agnosticisme nu precies voor staat. Zucht.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Agnosticisme
Martijn: De ultieme cop out is het gebrek aan definitie van een god. Laten we éen kenmerk van de gristelijke god definiëren: Hij kan alles. Als de gristelijke god echt ALLES kan (omnipotent) kan hij dus ook een steen maken die hij niet kan optillen. Daarmee kan hij dus niet alles. De god zoals net gedefinieerd bestaat dan dus niet. Als dat de definitie van een god zou zijn sta ik gnostisch atheïstisch tegenover zijn bestaan. Om daar onderuit te komen moeten we een fikse aanname er bij slepen om deze god nog in leven te houden: Kenmerk nr. 2: Hij staat boven de logica. Als we er gemakshalve vanuit gaan dat dat waar is geloof ik niet in hem. Als agnostisch atheïst. Ik kan niet bewijzen dat hij niet boven de logica staat maar ik geloof niet in zijn bestaan.
Hoe je God kunt/wilt definieren, in welke hoedanigheid, God van de Christenen, Intelligent Design vind ik allemaal niet zo interessant, daar gaat deze discussie in wezen ook niet over, ik zou hier wel inhoudelijk op in kunnen gaan maar dan belanden we weer op zijpaden, dat schiet niet op.
Misschien is het wankele kaartenhuis van de logica, zoals ik al eerder had beschreven in mijn vorige post wel jouw favoriete god.
Dat mag.
Martijn: Dat het op een woordpelletje lijkt heeft er denk ik mee te maken dat je de termen zwak en sterk atheïsme niet kent/begrijpt. En dat is geen verwijt, je hebt laten zien dat je de moeite hebt genomen kennis te nemen van deze begrippen en dat kan ik zeer waarderen.
Ik snap het nu wel, maar blijf het toch ook een beetje creatief gebruik van de taal vinden, net als de beschrijving van sommige filosofische uitgangspositie, maar waar dat inzicht aan ontspruit, dat snap jij denk ik weer niet.
Martijn: Zowel theïsme als atheïsme gaat over alle goden. Dus niet alleen de gristelijke.
Alweer vertel je me niets nieuws.
Martijn: Je “psychologische”, “hersenspinsel”, “jeugdtrauma”, “deerniswekkend”, “pathetisch” en dergelijke opmerkingen sla ik over omdat deze van niet relevant tot op de man zijn en bovendien geen argumenten
Dat klopt maar met je steeds herhaalde aversie tegen de God van het Christendom laat je ook wel iets persoonlijks van jezelf zien, dat valt gewoon op, je zou het ook wat neutraler en onpersoonlijker kunnen belichten, maar dat lijkt voor jou een moeilijk haalbare kaart te zijn.
Je propageert nogal een beladen visie, misschien ben je je daar wel niet zo van bewust.
Martijn:Ik zal het je makkelijk maken: Kies een willekeurige god en stel je deze voor zoals deze beschreven is in overleveringen. Geloof je dat er echt zoiets bestaat? Ja? > Theïst | Alle andere gevallen > Atheïst.
Andere benadering, of er iets transcedents aan de onmetelijke kosmos en alle leven ten grondslag ligt, I just don’t know.
childerik said
Martijn,
Andere benadering, of er iets transcedents aan de onmetelijke kosmos en alle leven ten grondslag ligt, I just don’t know.
Deze benadering in een ietwat ruimere context dan de jouwe heb ik gekozen om het voor jou het e.e.a wat begrijpelijker te maken, mocht dit het geval zijn, zou het mij ten zeerste verheugen omdat je dan eindelijk in staat bent te begrijpen waar het agnosticisme nu precies voor staat.
childerik said
Martijn,
Andere benadering, of er iets transcedents aan de onmetelijke kosmos en alle leven ten grondslag ligt, I just don’t know.
Deze benadering in een ietwat ruimere context geplaatst dan de jouwe heb ik gekozen om het voor jou het e.e.a wat begrijpelijker te maken, mocht dit het geval zijn, zou het mij ten zeerste verheugen omdat je dan eindelijk in staat bent te begrijpen waar het agnosticisme nu precies voor staat.