“Magisch denken” is de overtuiging dat bepaalde gedachten bepaalde gebeurtenissen kunnen veroorzaken of verhinderen. Veel kinderen gaan door een periode van intensief “magisch denken” heen, maar meestal houdt dit op in de pubertijd. “Magisch denken” lijkt in eerste instantie een vrij onschuldige bezigheid, te veel “magisch denken” kan echter leiden tot persoonlijksheidstoornissen en gevaarlijke situaties. In dit artikel wil ik de recente wereldwijde aanmoediging tot “magisch denken” bespreken en laten zien waar de eventuele gevaren schuilen.
Ik heb het natuurlijk over de boodschap die wordt verkondigd in de film (en boeken) “The Secret”, die beweert dat positieve gedachten positieve gebeurtenissen in je leven bewerkstelligen en negatieve gedachten negatieve gebeurtenissen. “The Law of Attraction” noemen ze dit, een nogal zweverige New-Age gedachte die een semi-wetenschappelijke basis vindt in de “multiverse” theorie uit de quantum mechanica. “The Law of Attraction” stelt dat je aantrekt waar je aan denkt; een grove verdraaiing en versimpeling van de multiverse theorie en vanzelfsprekend is hier niets wetenschappelijks aan, de makers van “The Secret” doen in de film echter voorkomen alsof wetenschappers hun claim ondersteunen! Eigenlijk propageert “The Secret” op schaamteloze wijze het structureel “magisch denken” en daarin schuilen wel degelijk gevaren:
1. “Magisch denken” gaat vaak gepaard met dwangmatige handelingen, ook wel “dwangneuroses” genoemd. Wanneer iemand een handeling koppelt aan een “magische gedachte” ontwikkelt hij een dwangneurose. Een goed maar vrij onschuldig voorbeeld is de topsporter die voor elke wedstrijd drie keer de veters van zijn linkerschoen moet strikken, anders verliest hij de wedstrijd zeker. De “magische gedachte” is schuin gedrukt: de sporter is op voorhand overtuigd van zijn verlies omdat hij denkt dat hij gaat verliezen; om deze constant herhalende gedachte in zijn hoofd een halt toe te roepen heeft hij bedacht dat hij drie de keer de veters van zijn linkerschoen moet strikken. Het is niet moeilijk te bedenken dat zulke dwangneuroses ernstige vormen kunnen aannemen. Zo zijn er gevallen bekend van mensen die elke nacht tientallen kilometers moeten rijden om een bepaalde brug over te steken, anders gaat er een familielid dood! De boodschap van “The Secret” is dus een perfecte voedingsbodem voor het ontwikkelen van een eindeloze reeks dwangneuroses: als je in de veronderstelling bent dat negatieve gedachten negatieve gebeurtenissen veroorzaken zijn dwangmatige handelingen een snelle maar gevaarlijke oplossing om de negatieve gedachten “te slim af te zijn”. Het is natuurlijk ook mogelijk aan positieve “magische gedachten” dwangneuroses te koppelen.
2. Geloven in “The Law of Attraction” maakt je kwetsbaar voor personen die misbruik maken van mensen die “magisch denken”. Een goed voorbeeld is kwestbaar zijn voor de vloeken van “voodoo-priesters” en “tantrick wizards” als ook de recruiteringswerkwijze van bepaalde sektes en religies en de praktijken van “healers” (gebedsgenezers bijvoorbeeld). Als je gelooft dat “magisch denken” mogelijk is geloof je ook dat anderen mensen met hun gedachten gebeurtenissen kunnen veroorzaken en de kans is dan aanwezig dat je bang bent voor bezweringen en vloeken (bijvoorbeeld een voodoo-vloek, of zo’n pop met spelden). Het is al meerdere malen bewezen dat vloeken niets uithalen bij mensen die daar helemaal niet in geloven, maar de suggestie van de vloek kan bij “magische denkers” wel voor lichamelijk en geestelijke problemen zorgen (het zogenaamde nocebo-effect: het tegenovergestelde van het placebo-effect). Ook zou je kunnen gaan geloven dat in het geval van een ernstige ziekte je wel eens geholpen zou kunnen worden door gebedsgenezers of andere kwakzalvers die zeggen je te kunnen genezen met hun positieve energie en wereldvreemde handelingen in plaats van door echte artsen en chirurgen: een gevaarlijke dispositie! Het volgen van de boodschap in “The Secret” stelt je dus op onmerkbare wijze open voor dit soort zaken.
3. Mensen om je heen worden gek van je constante gepreek met de boodschap uit “The Secret”!! Ik kon het niet laten dit “gevaar” erbij te vermelden :). Het is me opgevallen dat éénieder die “The Secret” heeft gezien en ervan onder de indruk is (en dat zijn er velen) maandenlang over bijna niets anders kan praten en ook bij iedere sociale aangelegenheid geen kans onbenut laat anderen aan te moedigen de film te gaan zien, op deze wijze ben ik helaas ook beland bij de film!
Met positief denken is vanzelfsprekend niets mis, met “magisch denken” echter wel. Ik wil zeker niet beweren dat de kans groot is dat je te maken krijgt met dwangneuroses, sektes en gebedsgenezers als je “The Secret” hebt gezien en af en toe probeert “The Law of Attraction” in de praktijk te brengen. De kans, hoe klein dan ook, bestaat en dat wordt nergens in de film gezegd. “The Secret” deelt dus klaarblijkelijk niet al haar geheimen!
LOGATES
Blog ter bevordering van het Logisch Redeneren 
Mirko di Wallenberg said
Tja, dan blijft er voor de wereld natuurlijk niet veel over! Zelfs de wetenschap is gebaseerd op magisch denken want hoe zouden anders alle wetenschappers en researchers de drang gevoeld hebben tot het zoeken naar geneesmiddelen voor allerlei ziektes indien ze niet geloofden in hun eigen magische kunnen om zo een antwoord te kunnen bieden op vele medische vragen. Als je vooraf weet dat je niet zult slagen in je opdracht ga je dan beginnen aan een misschien jarenlang onderzoek? Het ultieme magische denken nl. religie onder welke vorm dan ook moet dan ook afschaft worden en zelfs het logische denken, ook dat is magisch denken want zij steunt op het magische geloof dat alles logisch verklaard kan worden want anders zou je er niet aan beginnen. Blijft dus niet veel over in de wereld! Het is zoals niet aan politiek doen want dat is ook politiek doen en zoals niet geloven want ook dat is geloven. Besluit: magisch denken is eigen aan onze wereld onder welke vorm je het ook bekijkt!
logates said
Beste Mirko,
Bedankt voor je reactie. Ik begrijp heel goed wat je wil zeggen, echter de voorbeelden die je geeft hebben niets te maken met magisch denken. Magisch denken is heel duidelijk gedefinieerd en niet vatbaar voor interpretatie. Het is dus niet hetzelfde als:
– een voornemen
– een opdracht
– onderzoek doen
– nadenken over problemen
Probeer het verschil te zien tussen:
– Ik kan de televisie laten ontploffen met mijn gedachten (magisch denken)
– ik ga onderzoeken of het mogelijk is de televisie te laten onderploffen met gedachten (onderzoek)
Als je meer wil weten over “magisch denken” kan je een beetje googlen, het is een puur wetenschappelijke (psychologie) term.
en zoals niet geloven want ook dat is geloven.
Dat lijkt op een drogredenering Mirko waarbij je twee verschillende defenities van geloven hanteert zonder het te vermelden en dat werkt verwarrend. Het eerste geloven doelt op het hebben van een bepaalde levensovertuiging waarbij je een onbewijsbare hogere macht erkent, het tweede geloven is het ondersteunen van bepaalde principes (in dit geval waarschijnlijk het principe van “bewijslast”). Zie je het verschil? Principes zijn geen hogere macht: ze kunnen veranderen, uitgebreid worden en bovenal zijn ze door mensen onderzocht, vastgesteld en bewezen (in het geval van natuurkundige principes) of bedacht en opgesteld (bijvoorbeeld wettelijke principes).
LOGATES
Marjolein said
In Magisch denken zit inderdaad een behoorlijk gevaar, die uiteindelijk kan leiden tot psychische stoornissen. Maar in dat geval moet er al een zekere aanleg aanwezig zijn. Van alleen het lezen van het boek of het zien van de film The Secret wordt een persoon niet zomaar slachtoffer van magisch denken. Het boek geeft in extremen de voorbeelden van hoe je, door je instelling en levensvisie positief te veranderen, positieve gevolgen aantrekt. Je kent waarschijnlijk het spreekwoord: wie goed doet, goed ontmoet. Als ik aardig doe tegen jou, ben je eerder geneigd aardig te doen tegen mij. Het verschil tussen magisch denken en levensovertuiging schuilt hem naar mijn idee in de intentie die er achter schuilgaat. Als de intentie vol is van hebzucht, angst, jalouzie en andersoortige negatieve emoties, verwordt het denken tot een middel om de wereld hanteerbaar te maken naar je eigen idee. Men heeft behoefte aan controle en dat kan tot in uitersten doorgaan, zelfs zo ver dat de gedachten je de baas zijn, terwijl je er zelf van overtuigd bent dat alles door jouw inbreng gebeurt. In de positieve benadering (en dat mis ik in The Secret) is de basis gelegen in positivisme. Men dient dan eerst grondig zelfonderzoek te doen, oude gewoonten en negatieve gedachtenkronkels te elimineren. In dat geval zal men merken dat men andere keuzes maakt, waardoor het lijkt of er andere, meer positieve dingen, zomaar op je pad komen. Magisch denken is een vorm van grootheidswaanzin, positief denken is een overtuiging die geworteld is in een positief zelfbeeld, toekomstbeeld en wereldbeeld.
logates said
Marjolein,
In Magisch denken zit inderdaad een behoorlijk gevaar, die uiteindelijk kan leiden tot psychische stoornissen. Maar in dat geval moet er al een zekere aanleg aanwezig zijn. Van alleen het lezen van het boek of het zien van de film The Secret wordt een persoon niet zomaar slachtoffer van magisch denken.
Dat klopt en dat zeg ik ook in de laatste alinea van mijn artikel. The Secret is echter wel een aanzet tot puur “magisch denken”: gebeurtenissen veroorzaken door gedachten.
Het boek geeft in extremen de voorbeelden van hoe je, door je instelling en levensvisie positief te veranderen, positieve gevolgen aantrekt. Je kent waarschijnlijk het spreekwoord: wie goed doet, goed ontmoet. Als ik aardig doe tegen jou, ben je eerder geneigd aardig te doen tegen mij.
Die boodschap heb ik nergens gezien in The Secret. The Secret zou zeggen: als jij denkt dat ik aardig ga doen tegen je dan ga ik uiteindelijk ook aardig doen. Volgens The Law of Attraction zijn verdere acties (zoals aardig tegen mij doen) niet nodig.
Het doel van het artikel was om mensen die wellicht nog nooit gehoord hadden van “magisch denken” kennis te laten maken met de tem en te laten zien dat “The Law of Attraction” gewoon een mooi verpakte suggestie is om vooral veel magisch te denken in je leven. Of het nu om positieve of negatieve gedachten gaat, het blijft magisch denken en daarin schuilt gevaar!
LOGATES
Marjolein said
Magisch denken is iets van alle tijden, het boek The Secrets brengt niets nieuws. Het geeft alleen wel een heel simplistisch beeld weer. Feitelijk hebben de schrijvers ervan de plank totaal misgeslagen en daardoor het publiek bereikt dat er juist vattelijk voor is om in de kracht van het eigen denken te geloven. Ik betreur dit enorm, omdat de werkelijke gedachte van positief denken zoveel meer inzichten geeft, en uitendelijk gaat het daarbij niet om persoonlijk gewin of complete controle over het leven. De schrijvers hebben hiermee makkelijk gescoord bij een groot publiek die toch al gewend is om niet verder te kijken dan de neus lang is. Want om een werkelijk positieve instelling te verkrijgen is zoveel meer nodig dan alleen maar wensen en denken dat iets door jou gebeurt. Magisch denken valt naar mijn idee met zoveel meer uit te leggen dan alleen maar het boek The Secret. Wicca, glaasje draaien en dergelijke zijn zaken waar mensen ook gevoelig zijn voor de eigen inbreng en vormen van grootheidswaanzin. De mensen die wel begrijpen waar het om draait komen helaas niet zo vaak in de picture, waardoor flarden van inzichten het grote publiek begrijpen [red.: bedoel je bereiken, Marjolein?] en derhalve verkeerd begrepen en/of gebruikt worden
Ramon Richie said
Bill Harris heeft een podcast-serie met de “spelers” uit de Secret. Als je daar naar luistert dan hoor je wel het “hele verhaal.”
De essentie zit hem niet in het magisch denken, maar de filtering die je hersens doen bij opdrachten die je deze geeft. Door na te denken (bewust of onbewust) over wat je wil, zal je brein signalen die voldoen aan dat doel door laten en andere wegfilteren. Daar gaat het over. Denk na over ellende (niet over de brug want anders…) en je ziet alleen maar ellende. Denk na over kansen en doelen en je ziet mogelijkheden en kleine dingen gaan je opvallen die je kunnen ondersteunen op weg naar je doel. Helaas is negatief denken mens eigen, dus eenvoudig is het niet, met name in het gesprek met Lisa Nichols is Bill Harris daar heel eerlijk over.
Ik heb de film / boek overgeslagen, maar de podcasts geven genoeg stof om over na te denken. En zoals Marjolein zegt, velen zullen niet verder zoeken, maar dat is nu juist wel de bedoeling. Met name op dit moment biedt internet, podcasts en online radio shows je de mogelijkheid om jezelf verder te orienteren.
Ik denk dat The Secret bewust niet direct het hele verhaal uit te doeken doet, omdat men daar helemaal niet op voorbereid is, wie dat wel is gaat toch wel op onderzoek uit en komt al snel op de website waar wel het hele verhaal staat.
Vaessen said
Natuurlijk weer alles willen rationaliseren…geen ruimte voor magie…gevoel…iets anders…alles proberen te verklaren…magisch denken een ziekte…?
Nee hoor…alles willen verklaren…en geen ruimte in je ziel hebben voor het onbekende..het nieuwe…dat is pas een ziekte…
Psychiaters en psycologen zijn simpele levensvormen, die zelf op zoek zijn naar de betekenis van het leven…maar ze staan zogenaamd met twee benen op de grond…en dat is nu juist het probleem…het leven is transparant…wat je ziet, is niet wat je krijgt…daarvoor heb je een open mind nodig…en die hebben ze niet…
In feite zijn zij diegenen die ziek in hun hoofd zijn…
Het is de omgekeerde wereld tegenwoordig…
De ontwetenden en de barbaren zijn de leiders van deze wereld…en de gevoeligen en ware meesters worden voor zot neergezet…opgesloten, of vol pillen geduwd…de slimste mensen op aarde worden onderaan de maarschappij gehouden…bewust…!
Magisch denken…logisch denken…de wet van aantrekking…dat is allemaal heel normaal, en als je je oren en ogen goed open zou houden, zou je het elke dag weer zien en horen…maar daarvoor moet je al die zogenaamde oplossingen voor het onbekende loslaten, en nu eens eindelijk gaan geloven, in de magie van het leven…
Groetjes Maarten.
Martijn said
Nou, je stelt het wel heer zwart wit. Alles willen verklaren een ziekte? Het feit dat je leeft en je commentaar kan typen is een direct gevolg van de eigenschap van de mens dingen te willen verklaren. Ook geloven is een product van de zelfde drang, alleen levert dit een stuk minder op behalve persoonlijk gewin. En een ander ziek noemen omdat hij/zij niet zoals jij magisch denkt? Niet echt netjes als je het mij vraagt.
Een “open mind” is noodzakelijk om dingen te kunnen verklaren. Geen enkele verklaring is immer definitief. De hele wetenschap steunt op dit principe. Geloof werkt wel met absolute waarheden die je maar voor lief moet nemen, ook als je eigenlijk beter weet. Hoezo moet je “zogenaamde oplossingen voor het onbekende loslaten, en nu eens eindelijk gaan geloven”? Als je dat doet doe je precies het gene waar je net nog zo je afkeur over uit sprak: weg met de open mind en aannemen wat een voor religieus of spiritueel leider je voorschotelt.
De slimste mensen zijn bovendien de wetenschappers en onder hun zit de grootste groep ongelovigen. Ik denk wel dat ik snap waar je naar toe wilt maar wat je zegt rammelt aan alle kanten.
Childerik said
Quote Martijn: Alles willen verklaren een ziekte?
Het getuigt wel van gezond verstand als je beseft dat zoveel zaken in het leven voor ons als mens onverklaarbaar zijn, dat zou je inderdaad als een open mind kunnen benoemen.
In zoverre kan ik wel met Vaessen mee gaan.
Quote Martijn: Een “open mind” is noodzakelijk om dingen te kunnen verklaren. Geen enkele verklaring is immer definitief. De hele wetenschap steunt op dit principe.
Daar ben ik het mee eens, niets is definitief, wetenschap bedrijven is ook een dynamisch proces, laat je denken niet inkaderen door strakke wetenschappelijke paradigma’s.
Gelukkig heb je zelf je dat inzicht al toegeeigend.
Martijn said
Quote childerik: “Het getuigt wel van gezond verstand als je beseft dat zoveel zaken in het leven voor ons als mens onverklaarbaar zijn,”
Ik heb altijd wat moeite met de term “onverklaarbaar zijn”. Alsof je bepaalde dingen niet te weten kan komen. Iets niet weten is tot nog toe altijd een tijdelijke toestand gebleken. Als je claimt te weten dat we bepaalde dingen nooit zullen begrijpen dan beschik je over een paranormale gave.
Maar iemand ziek noemen vanwege zijn overtuiging? Niet netjes als je het mij vraagt.
Childerik said
Quote Martijn: Alsof je bepaalde dingen niet te weten kan komen. Iets niet weten is tot nog toe altijd een tijdelijke toestand gebleken.
En dat blijft ook zo, want we stuiten van het ene mysterie op het ander, bepaalde zaken zullen we inderdaad nooit te weten komen, bijv wat was er voor de oerknal?, de meest gangbare (ook weer) hypothese omtrent het bestaan van het heelal, zelfs gerenommeerde wetenschappers beginnen al te vervallen in de meest fantastische hypotheses omtrent bijv het bestaan van een oneindig aantal universa, als je daarin je toevlucht gaat nemen kun je je net zo goed een geloof aan gaan meten.
Het is net zoals Vaessen het stelt, we willen als mens zo graag in staat zijn om alles te verklaren, maar we kunnen het gewoonweg niet.
Veel wetenschappers zijn zich daar gelukkig dan toch ook wel weer van bewust. want wat zouden de consequenties daarvan voor ons als mens wel niet gaan betekenen?, alles te begrijpen en te weten, heb je daar wel eens bij stil gestaan?
Quote Martijn: Maar iemand ziek noemen vanwege zijn overtuiging? Niet netjes als je het mij vraagt.
Nee, maar alle mensen zijn nu eenmaal niet even netjes.
Martijn said
Gelukkig richten veel mensen zich op wat we wel weten, zodat we vanaf dat vertrekpunt nieuwe dingen kunnen ontdekken. Gaan lopen mijmeren over wat je allemaal niet levert je geen bal op.
Childerik said
Natuurlijk, daar hebben we ook veel gemak van, maar voor levensbeschouwelike vragen, zoals “What’s it all about”, moet je niet bij de wetenschap zijn, die staat dan ook met lege handen, wetenschap is slechts wat geordende kennis.
Martijn said
“die staat dan ook met lege handen, wetenschap is slechts wat geordende kennis.”
Je bedoelt toch ook die wetenschap die met “slechts wat geordende kennis” een antwoord gaf op ongeveer alles waar we als mens bij gebrek aan beter goden maar de schuld van gaven? Ik denk dat je vergeten bent waar we ons vroeger over afvroegen “what het allemaal about was” en daar intussen antwoord op hebben gekregen. In de vorm van een bruikbare zekerheid i.p.v. een kampvuurverhaal. Dankzij “wat geordende kennis”.
Childerik said
Ik heb echt wel waardering over de verworvenheden van de wetenschap, ik begrijp je visie ook wel, maar veel mensen in onze huidige geavanceerde technologische maatschappij, waaraan we ook inderdaad veel comfort in ons leven aan ontlenen (mijn computer, Mitsubishi Charisma, LCD TV hahaha, zou ik ook niet willen missen) en ook zeer belangrijk, goede medische zorg, geen aderlatingen meer zoals in het verre verleden, blijven wel kampen met existentiele (levensbeschouwelijke) vragen, een antwoord daarop kun je niet in de wetenschap vinden, wel in een geloof of het gedachtegoed van een bepaalde filosoof of heel diep in je innerlijke zelf.
Zoals ik wel eens vaker heb gepost, de behoefte aan een stukje zingeving in ons leven is inherent aan onze menselijke natuur.
Als we eeuwig zouden leven, zouden we helemaal niet zo over het leven nadenken.
En als we alles zouden weten en begrijpen zou er tussen onze oren een gigantische kortsluiting plaatsvinden, wat dat betreft zit de schepping toch wel prachtig in elkaar.
Maar als jij je bestaan slechts als een gril van de evolutie beschouwd, dus niets meer en minder dan slechts een intelligente aap, is dat je goed recht.
Het is jouw waarheid en kan in de occulte wijsbegeerte gerangschikt worden onder de wet van de ware onwaarheden.
Martijn said
Childerik: “Maar als jij je bestaan slechts als een gril van de evolutie beschouwd, dus niets meer en minder dan slechts een intelligente aap”
Ik kan me opeens levendig voorstellen dat je geen genoegen neemt met wat de wetenschap voor antwoorden geeft over levensbeschouwelijke vragen en dus die vragen als niet beantwoord ziet. Ik vraag me trouwens af welke occulte wijsbegeerte zich bezig houd met ware onwaarheden. Aan de andere kant is het occulte een religie binnen een religie en dan zit je weer in het land van de wilde speculaties en het opeenstapelen van aannames bij gebrek aan beter. Gewoon weer religie dus.
Childerik said
Quote Martijn: Ik vraag me trouwens af welke occulte wijsbegeerte zich bezig houd met ware onwaarheden. Aan de andere kant is het occulte een religie binnen een religie en dan zit je weer in het land van de wilde speculaties en het opeenstapelen van aannames bij gebrek aan beter. Gewoon weer religie dus.
Als je vastloopt in de psychologie of filosofie biedt het occultisme je een uitweg, maar dat heeft niets te maken met een eeuwig leven na de dood, het is geen geloof,zie het meer als een levensfilosofie waar je tijdens je aardse bestaan iets aan kan hebben.
Childerik said
Leuk voor de skeptici onder ons, hoe krijgt hij dat papier in de fik?
Martijn said
Introductieles scheikunde. Een chemisch vuur starten door oxidatie. Sommige stofjes kun je starten met een druppel van een ander goedje, in andere gevallen hoef je alleen maar eventjes te wachten. Het komt er op neer dat het proces van oxidatie het papier verhit tot het in brand vliegt.
Als je de details wilt weten of zelf eens wilt doen moet je even zelf kijken op een site over goocheltrucs e.d. De ingrediënten zijn in ieder geval vrij simpel en zelf te maken.
Childerik said
Weet ik wel, heb ook jarenlang scheikunde gehad.
Maar met twee kritische bystanders in dit geval geloof ik niet zo in een goocheltruc.
Ik heb zelf ooit eens contact gehad met iemand die beweerde dat zijn zijn Qi (soort van universele oerenergie) kon reguleren), gaf hem een hand en kreeg me toch een opdonder, alsof ik schrikdraad aanraakte.
Ben echt wel kritisch hoor, maar kon hem niet op een vorm van bedrog betrappen.
Martijn said
Tja… Ki, Qi, Chi. Volgens verhalen kan het schokken geven, dingen in brand zetten en zelfs op zoek gaan naar ziekten (zowel lichamelijk als psychisch) maar het is blijkbaar niet te meten. En dat is toch bijzonder. iets dat zo veel effect kan hebben op zijn/haar omgeving maar nog geen metertje in bedrog-vrije omgeving kan laten uitslaan.
Nooit die kleine schok-dingetjes gezien die je in je hand kan verstoppen zodat je iemand die je een hand geeft een schok kan geven? Of iemand gezien die veel synthetische kleding draagt en slecht geaarde schoenen?
“Ben echt wel kritisch hoor, maar kon hem niet op een vorm van bedrog betrappen.” Dat doet me denken aan (voorheen “Sir”) Edward Crookes die het mysterieuze geknak en gerofel van de gezusters Fox niet kon verklaren en daarom concludeerde dat dat van geesten afkomstig was. (Want dat claimden de gezusters.) Deze redenering heet een Argumentum ad ignorantiam, het argument van de onwetendheid. Naar mijn maatstaven trek je als je in Ki, Chi, Qi gelooft wel heel snel een mystieke conclusie. Zeker omdat er zo veel aardse verklaringen zijn. En dit doet me denken aan je geloof in Qi-Gong en je overtuiging dat dit niets met suggestie te maken heeft.
Martijn said
Even terug naar het onderwerp van de post met een toevoeging. Ik kom op deze hele pagina het word “bijgeloof” niet tegen. En dat is vreemd want daar gaat de originele post volgens mij over. Ik las/zag laatst ergens dat mensen die het gevoel hebben geen controle over iets te hebben bijgeloviger zijn. Zo bleek ook uit een enquête onder baseballers dat de batters (die met de knuppel) een stuk bijgeloviger zijn dan de pitchers (de werpers). De conclusie was dat de gene met de moeilijkste taak (en die dus het meeste van puur geluk afhankelijk was) het mest bijgelovig was. En dat is wel logisch ook want zo wek je naar jezelf de illusie grip te hebben op bepaalde zaken. En dat maakt een eind aan die vervelende onzekerheid.
Gebrek aan kennis of kunde kan je het gevoel opleveren dat je geen controle over de zaak hebt. Dat het allemaal te complex is of dat je ergens toch geen invloed op hebt.
In de praktijk merken we dat als kennis toe neemt het (bij)geloof terug loopt. Het is al heel wat jaartjes geleden wat we iemand het hart uit zijn lijf sneden om er voor te zorgen dat de zon op komt. (De zon is geen god maar een bal heet gas en komt bovendien niet op) Of dat we tot de heilige St. Antonius baden om onze verloren autosleutels terug te krijgen.
De evolutie van de mens als soort lijkt soms op die van de mens als individu. Magisch denken is een fase die door het vergaren van kennis en het leren van het uitblijven van resultaten van bijgeloof van zelf wel een keer over gaat. Maar nooit helemaal denk ik. Er zullen altijd mensen blijven die moeite of weerstand hebben met/tegen het opdoen van kennis of het leren van bijgeloof. En dit is een vuurtje dat zichzelf onderhoud. Door d.m.v. magisch denken resultaten te zien waar ze niet zijn kan het magisch denken zo in stand worden gehouden.
En daar leven weer hele horden mensen van. Sommigen weten niet beter, anderen maken hier opzettelijk misbruik van. Noem het natuurlijke selectie.
Childerik said
Quote Martijn: Nooit die kleine schok-dingetjes gezien die je in je hand kan verstoppen zodat je iemand die je een hand geeft een schok kan geven? Of iemand gezien die veel synthetische kleding draagt en slecht geaarde schoenen
Nee, nee, statische elektriciteit?, ik weet hoe dat voelt, dat is voor mij al een gepasseerd station en hij had ook beslist niets in zijn handen, droeg een t-shirt, wat dacht jij dan?, dat ik niet scherp en kritisch uit mijn ogen keek, ik wilde toch ook weten hoe dat kon.
Quote Martijn: En dit doet me denken aan je geloof in Qi-Gong en je overtuiging dat dit niets met suggestie te maken heeft.
Wat jammer dat jij hem niet eens de hand kan schudden, denk dat je dan wel meteen van je skeptische denkkader (in deze) bevrijd zou zijn.
Dit had niets met magisch denken of bijgeloof te maken, waarmee dan wel?, ik zou het niet weten, misschien toch met de energie die in Japan Qi wordt genoemd en in India Prana maar die wij in het westen nog niet wetenschappelijk in kaart hebben kunnen brengen. In een ongewapend gevecht zou ik in ieder geval door de energie die hij kan genereren, hem niet kunnen verslaan.
Zijn even aan het sparren geweest, ik had geen schijn van kans.
Martijn said
Dat je de truc niet door hebt betekent niet dat het geen truc is, alleen dat ‘ie goed is uitgevoerd. “qi” is trouwens chinees en “chi” is Japans. Prana Is één van de vijf zogenaamde vitale energieën dus het definiëren lukt al niet eens. Hoe moet je iets aantonen als de meningen al verdeeld zijn over wat het is en wat niet. Wij hebben het in het westen nog niet wetenschappelijk in kaart kunnen brengen? Ik heb een verrassing voor je: Zij in het oosten ook niet. Even min als het bestaan van draken, geesten zonder benen en miereneters die je dromen stelen (Japanse mythologie). Misschien omdat ook veel mensen daar mythologie nemen voor wat het is: een metafoor voor de werkelijkheid. Een mooi verhaal, een leugentje voor bestwil of een manier om goedgelovige mensen uit te buiten. Ik denk dat je in je hoofd het beeld hebt zitten dat iedere Aziaat allerlei mystieke waarheden aanhangt. Ik denk dat dat net zo waar is dat iedere Nederlander trouw naar de kerk gaat en in een god gelooft. Met name Japan bestaat een bonte verzameling aan verwaterde en vermengde religies (Taoisme, Boedhime, Shintoisme, Christendom) die deel uit maken van de cultuur. Niet per definitie van wat mensen geloven.
Ik denk niet dat ik van mijn sceptische denkkader “bevrijd” hoef te worden want het zorgt er voor dat ik pas dingen geloof als ze echt zijn. Wel zo handig. En dat zorgt naar mijn idee voor een realistische kijk op de wereld. Je gelooft in dit soort dingen en dat maakt dat je vatbaar bent voor suggestie. En dat zijn we al genoeg. Het zou een goeie mop wezen dat ik me niet kon verdedigen tegenover een klein mannetje omdat hij me heeft wijs gemaakt dat hij me omver kan knallen met universele liefdesenergie uit de kosmos die hij door een uur stil zitten via zijn derde oog heeft verzameld. (Rei-ki style)
Ja natuurlijk, als ik eens tegen hem zou vechten dan zou ik wel geloven en helemaal om zijn en dan zouden mij de sceptische schellen wel van de ogen vallen. Heb ik effe dikke pech.
Childerik said
Quote Martijn; Ik denk niet dat ik van mijn sceptische denkkader “bevrijd” hoef te worden want het zorgt er voor dat ik pas dingen geloof als ze echt zijn.
Inderdaad afgezien je je uitgebreide relaas zou de praktijk je wel even rigoreus ontnuchteren, zoals die mij ook heeft ontnuchterd.
Het werkt wel, wat voor naam er er ook op plakt of hoe je het ook rubriceert.
En ik ben trouwens ook niet zo gemakkelijk te ontnuchteren, zeker niet omdat ik al vrij lang martial arts beoefen, maar als ik neer ga, ga ik neer, zonder bijgedachten of whatever, was ook niet gehypnotiseerd of suggestief beinvloed, anders gooi je het daar weer op, voor het sparren had ik er nog geen informatie over, dat kwam daarna, evenals de handdruk.
Inderdaad pech voor jou, je zou het eens moeten ervaren.
Durf wel een weddenschap met je af te sluiten dat je gestrekt gaat.
En echt niet door suggestieve beinvloeding.
.
Martijn said
Ik denk dat je een paar keer verkeerd terecht bent gekomen.
Childerik said
Ik denk dat jij je maar gelukkig kunt prijzen dat we jou niet eens even uit kunnen testen.
Martijn said
*verbergt zich achter een handtasje*
Childerik said
Zolang je er maar niet mee begint te meppen, dan kan je echt niets gebeuren.
ishotya said
hehe,
grappig genoeg raakt bovenstaande discussie precies de kern van de issue…
Magisch denken is niks anders dan the ol’ it’s all in the eye of the beholder.
In vergelijking met insinuaties in een discussie als deze is het verschil dat er fysieke interactie is, iets dat “meetbaar” is, bijvoorbeeld fikkend papier. In het alledaagse leven is het opvallend te noemen dat “magisch denken” vooral onderbouwd wordt door gedane zaken, verleden tijd, en niet door toekomst.
Graag verwijs ik naar threads over Ogilvie q.s. waar “bewijzen” gestaafd worden door al aanwezige kennis en niet door iets wat nog moet gebeuren.
Logisch want over niet bestaande kennis valt niks cold te readen.
Aan de andere kant denk ik dat het “mind over matter” principe in deze niet onderschat moet worden.
De kans is groot als je denkt dat je zakt voor een examen of afgewezen gaat worden voor een sollicitatie, dat dat ook gaat gebeuren, dus waarom zou dat niet ook in fysiekere zin kunnen gelden? Ik vermoed dat iemand die denkt dat hij kanker kan overwinnen eerder zal slagen als iemand met dezelfde aandoening en een pessimistischere visie.
Magisch denken is als het relaas van iemand die in zoiets slaagden.
Niets anders dan de waanzin van onze beursgenoteerde maatschappij: resultaten uit het verleden bieden geen garantie voor de toekomst…
Childerik said
Quote Ishotya; In vergelijking met insinuaties in een discussie als deze is het verschil dat er fysieke interactie is, iets dat “meetbaar” is, bijvoorbeeld fikkend papier
Die discussie heb ik afgekapt met het voorstel om Martijn een testcase te laten ondergaan, zodat hij zelf de fysieke interactie kan ervaren.
Dat zou dan weer zijn kijk op dit soort van zaken kunnen veranderen.
Als je die confrontatie niet aan wil gaan en wat blijft steken in je skepticisme, zul je het nooit te weten komen.
Quote Ishotya: De kans is groot als je denkt dat je zakt voor een examen of afgewezen gaat worden voor een sollicitatie, dat dat ook gaat gebeuren, dus waarom zou dat niet ook in fysiekere zin kunnen gelden?
Dat vind ik dan weer een nergens op gefundeerde aanname, het lichaam gaat bij ziekte en gezondheid zijn eigen gang, hoe sterk en wilskrachtig en positief ingesteld mensen ook mogen zijn.
Hoe lang het lichaam het volhoudt hangt af van het potentieel aan levenskracht dat in het lichaan huist.
Wat het begrip levenskracht nu precies behelst weten we (nog) niet, we nemen slechts de verschijnselen ervan waar.
Er zijn genoeg vaak hoogbejaarde mensen die klaar zijn met hun leven, eigenlijk dus levensmoe zijn, maar die toch nog jaren door blijven leven.
Dus je verhaaltje gaat niet helemaal op, de realiteit vetelt dan toch weer een geheel ander verhaal.
Quote Ishotya: Niets anders dan de waanzin van onze beursgenoteerde maatschappij: resultaten uit het verleden bieden geen garantie voor de toekomst.
Hierin kan ik wel met je meegaan.
Martijn said
Quote childerik: “Als je die confrontatie niet aan wil gaan en wat blijft steken in je skepticisme, zul je het nooit te weten komen.”
Ja, ik ook altijd met mijn kritisch en logisch nadenken…
Ook als iemand “de confrontatie” wel aan gaat kom je het niet te weten. Door David Copperfield live te zien weet je niet of hij echt kan toveren of dat hij een truukje uit voert. Of ik nou wel of niet gestrekt zou gaan, het bewijst niets. Alleen als ik gelovig zou worden zou het verhaal op gaan. Dus ik moet geloven om hem superkrachten toe te kennen. Zijn krachten zijn dus gebaseerd op andermans geloof… Klinkt zo niet echt als een werkelijkheid.
De reden voor je geloof is een drogreden. Omdat jij niet weet hoe hij het papier in brand steekt moet het dus wel Ki/Chi/Qi/Magie zijn. Het argument van de onwetendheid. En ik pas er voor mijn kijk op de wereld te baseren op kromme redeneringen.
Martijn said
Maar nog even over: Qi Gong/Dim mak.
Ik heb net uit deze video http://www.youtube.com/watch?v=YdvYXIwa0Ow
van een dim mak expert geleerd dat het maar werkt bij 40% van de mensen, dat het niet werkt als je er niet in gelooft en dat het ook niet werkt als je je tong op de verkeerde manier in je mond hebt of als je een teen hebt opgetild of juist neer duwt. Maar al zijn (gelovige) studenten gaan wel neer.
Draagt wat mij betreft niet echt bij tot de geloofwaardigheid.
Volgens een expert is er maar één optie bij jou, Childerik: Je ging neer omdat je je tong niet op een verkeerde manier in je mond had staan, je niet een teen had opgetild of juist had neergeduwd je niet tot de 60% van de bofkonten behoorde en omdat je geloofde. Je had gewoon alles tegen.
Childerik said
Jij hebt tegen dat je gewoonweg de confrontatie niet aan durft.
Alleen maar wat roepen vanaf de zijlijn kunnen we allemaal wel.
En stel je nu eens voor dat je ondanks je skeptisch zijn toch in het zand bijt, tja wat zou je dan weer moeten verzinnen?
Druk maar eens krachtig met je duimen vlak onder je oren, let op wat je dan voelt, het maakt niet uit wat dan de positie van je tong in je mond is.
Hierbij een linkje over pressure point fighting of Kyusho-jitsu zoals het in Japan wordt genoemd.
Bestudeer het maar goed, wie weet komt het je ooit nog wel eens van pas.
Martijn said
Is dit alles waar je mee kunt aan komen? Weer voorspellen dat ik in het zand zou bijten en weer en filmpje posten? Ik heb helemaal niets tegen, Ik heb je net proberen uit te leggen dat een persoonlijke ervaring niets betekent. Nog een filmpje verandert daar niets aan. Wat jij tegen hebt is dat dit hele verschijnsel op geloof gebaseerd is en zelfs een expert bevestigt me daar in. Een expert die zelf in zijn techniek gelooft. Net als jij.
Of beweer je dat deze expert in mystieke oosterse vechttechnieken uit zijn nek zwamt? Onder mijn oren duwen heeft daar niets mee te maken. Is op zenuwbanen duwen nu ook al een vorm van Ki-flow verstoren? Monnikskapspier of dat vervelende plekje onder je elleboog ook allemaal meridianen zeker? Ook nooit EHBO gehad? Ver gezocht allemaal.
Childerik said
En jij blijft maar wat roepen vanaf de zijlijn, ga naar een Kyusho school misschien ergens bij je in de buurt en neem eens de proef op de som, dit kun je n.l. zelf verifieren. Heb ik ook gedaan.
Stel dat het bij jou, door het volgens jezelf niet ontvankelijk zijn voor suggestie en er beslist niet in geloven, niet zou lukken, gaat die hele school toch voor schut.
Maar je durft het niet aan he, voor het geval als…..
Het drukken onder oren was van mij natuurlijk maar een aangevertje, ik heb echt wel een beetje medische kennis, zelfs wel wat meer dan E.H.B.O., maar er zijn genoeg punten, die bij touchering een K.O. veroorzaken, waar de westerse medische kennis geen verklaring voor heeft.
Martijn said
Ik heb denk ik wel vaak genoeg aangegeven dat een persoonlijke ervaring niets zegt. Maar het gaat er blijkbaar niet in. Ook goed. Die school mag net als jij lekker geloven wat ze willen. Het is niet mijn opzet hun feestje te bederven zoals die mensen in het filmpje (heb je het uberhaupt bekeken?) die hele club voor schut zetten.
Oh en nu is het drukken onder de oren een aangevertje? Dus je eigen argumenten onderuit halen was je opzet? Raar hoor. Dat doe je wel vaker als iemand door je argumenten heen prikt. Zo ook al met het in de fik zetten van de krant. (Intussen heb ik nog een makkelijker manier gevonden om dit te faken: witte fosfor.)
De westerse medische kennis heeft er geen verklaring voor? Onzin, suggestie of een pijnlijke klap op een zenuwbaan is een vrij aardse verklaring lijkt mij. Het is de oosterse “kennis” die geen verklaring heeft en daarom terug valt op een middeleeuwse achterhaalde en bovendien vage verklaring, bij gebrek aan beter.
Bijzondere claims vragen bijzonder bewijs. Hoe meer ik naar dit fenomeen kijk, hoe minder er van over blijft en hoe meer punten ik tegen kom waar jij met gemak overheen stapt op je geloof in stand te houden. Waarom kun je geen argumenten geven waarom ik geen gelijk zou kunnen hebben?
Childerik said
Quote Martijn: Bijzondere claims vragen bijzonder bewijs.
Precies, je stelt het zelf al en dat bewijs kan in dit geval WEL ter plekke aan jou geleverd worden, ook nog op een manier waar je niets van zult begrijpen, het betreft echt niet alleen maar raakvlakken op zenuwbanen, dat zou inderdaad niets bijzonders zijn, maar een testcase om te bepalen wie zijn feestje het uiteindelijk gaat worden, komt voor jou toch wat te dichtbij blijkbaar.
Dan kun je misschien toch maar beter voor de optie met het handtasje gaan en maar wat blijven roepen wat je wil over zaken waar je eigenlijk helemaal niets vanaf weet.
Martijn said
Quote mezelf: “Ik heb denk ik wel vaak genoeg aangegeven dat een persoonlijke ervaring niets zegt. Maar het gaat er blijkbaar niet in.”
Een persoonlijke ervaring is geen bewijs. (En dat weet je best, anders had je jezelf geen agnost genoemd.) Dat is de hele lol van suggestie.
En dan nog doorhameren… Ongelooflijk. En dat is blijkbaar het enige wat je hebt aan te voeren. En nu heb ik “er geen verstand van?” Trek nog maar en drogreden uit de kast. Kom met iets inhoudelijks of laat het er bij zitten. En dan graag iets inhoudelijks dat niet ook weer in je nadeel spreekt.
Childerik said
Mezelf als agnost benoemen bedoel ik natuurlijk in een geheel andere context.
En je zou de macht van suggestie ook niet moeten onderschatten maar zeker ook niet overschatten.
Ik begrijp trouwens echt niet dat ik dit nu nog voor jou moet verduidelijken, waar gaat het hier nu uiteindelijk om?, de issue hier betreft een vechtsport die claimt dat door touchering van bepaalde locaties op het lichaam iemand neergaat of zelfs zijn bewustzijn kan verliezen, het schijnt zelfs een keer hier ooit op de t.v uitgezonden geweest dat een aantal skeptische personen hier niet aan wilden en zich als vrijwilliger beschikbaar stelden.
Na de test waren ze volledig overtuigd.
De persoonlijke ervaring dat je lichaam even op non-actief wordt gesteld, buiten je wil om, heeft in deze context toch wel degelijk zeggingskracht lijkt me zo , want de (skeptische) kandidaten werden een voor een buiten gevecht gesteld.
Mission accomplished.
Wat zou je nog meer willen zien als geleverde bewijslast?, uitgebreide theoretische verhandelingen achteraf?, over eindeloos doorhameren gesproken.
Stel nu eens dat jij een dergelijke test zou ondergaan en je zou even kortstondig je bewustzijn verliezen, hoe zou je een dergelijk gebeuren dan achteraf interpreteren
Daar waag jij je natuurlijk niet aan, maar even hypothetisch gesteld.
Het oosterse concept dat door de specifieke aanraking van een bepaalde lokatie op het lichaam de energiedoorstroming langs de meridianen kortstondig geblokkeerd raakt, met alle gevolgen vandien, laten we dan maar even buiten beschouwing.
Jij doet me denken aan iemand die urenlang kan bomen over de smaak van bijv koffie, terwijl je het alleen maar hoeft te proeven, dan weet je het.
Martijn said
En jij doet me denken aan iemand die niet meer kan lezen of redeneren als het conflicteert met zijn geloof. Ook wel mensen met een plank voor de kop genaamd. Ik hoor het wel als je wat nieuws of zinnigs te melden hebt. Ik zie het er in ieder geval wat betreft dit onderwerp niet meer van komen.
Childerik said
Als je zelfs te kortzichting bent om zelfs een concreet bewijs niet op zijn zeggingskracht te kunnen beoordelen, waardoor de ervaring of het gebeuren dan ook maar gegenereerd mag worden, dan denk ik dat jij degene bent met een plank voor je kop.
Daarom sluit ik nu maar deze discussie.
logates said
@Childerik
Ik ben niet echt actief meer (komt misschien weer) maar moest hier toch even op reageren. Zolang de “chi”-expert zijn opponent niet aanraakt zal hem niets gebeuren zolang hij zijn ogen dicht houdt. Oordoppen zijn ook handig om de “kiai”-gil te blokkeren. Als je als “slachtoffer” niet weet wanneer de meester zijn move maakt ga je ook niet neer door suggestie. Als hij je aanraakt..tja. Ik ben bevriend met een 1e dan martial arts beoefenaar die over zoveel kracht beschikt dat een ogenschijnlijk klein duwtje van hem mij op de vloer doet belanden. Niets chi, gewoon training en pure spierkracht!
Childerik said
Logates,
Je hebt het dan over iemand die zijn eigen kracht blijkbaar niet kent of het niet goed kan doseren, ik heb een vriend van ong 60kg die met gestrekte vingers een meloen kan doorklieven, nogal indrukwekkend dat wel, ik doe het hem niet na, maar ook slechts een kwestie van training, maar dat heeft allemaal niets met Kyusho-jitsu (pressure point fighting) te maken.
Ook je gebruik van de term “Chi expert”, is in dit geval niet helemaal relevant, zelfs als je in het concept van het bestaan van Chi zou geloven of niet, dat maakt in feite in dit geval heelmaal niets uit, je hoeft slechts te leren je opponent op een bepaalde plek van het lichaam vaak maar licht te toucheren en hij gaat al neer en/of wordt onwel.
Het gaat er dan vervolgens om hoe je de oorzaak van dit gebeuren interpreteert, blokkering van de Chi strom van het slachtoffer?, natuurlijk zijn er verklaringen, maar daar kan men van mening over verschillen.
Als het jou zou overkomen denk ik dat je het aan je ontvankelijkheid voor suggestieve beinvloeding zou wijten, of heb ik het mis?
Childerik said
Hey Martijn, mischien dat het kennis nemen van deze link wat meer ruimdenkendheid tussen je oren zal genereren en je wat terughoudender zal doen opstellen aangaande je (starre) materialistische levensfilosofie.
http://sites.google.com/site/hetnieuwedenken/antropomorf
Enjoy.
Martijn said
Childerik, ik denk dat ik intussen wel weet wat je zoal te melden hebt.
Childerik said
Ik niet Martijn, de link, heeft mij ook van visie doen veranderen.
Weer eens een nieuw gezichtspunt.
ishotya said
@ childerik september 12th
Een niet gefundeerde aanname zeg jij.
Mijn aanname berust op het feit dat je psychologische gesteldheid bewezen effect heeft op je fysieke handelen. ( angststoornissen zijn eigenlijk een omgekeerd bewijs daarvan) Dat dit te rekken valt is simpel zelf te ondervinden door diverse soorten van training, waarvan je er veel terugvindt in bijvoorbeeld oosterse vechtsport. Meditatie is feitelijk niets anders dan “mind over matter”
De vraag is echter of je daadwerkelijk fysieke invloed hebt (controle over fysieke processen, bv the iceman,genezen van een ziekte) of dat het alleen je interpretatie beinvloedt (bv verleggen pijngrens, (auto-)suggestie)
Daar ikzelf invloed kan uitoefenen op fysieke processen als bv ademhaling, hartritme en lichaamstemperatuur lijkt het me niet onmogelijk om invloed te kunnen hebben op minder oppervlakkige fysieke processen.
De volgende vraag is of dit soort dingen, evenals bijvoorbeeld suggestie door hypnose, bestempeld kan worden als fysieke interventie, en dus een basis kan zijn voor het “magisch denken”
Mijn mening is dat dat een grens te ver is; invloed hebben op is iets anders dan controle hebben over. (als ouderen die levensmoe zijn dood zouden willen , wil dat niet zeggen dat het lichaam ermee ophoudt. Overigens zouden ze wel van een brug kunnen springen, dus wat mij betreft een compleet non-argument)
Dus magisch denken is wat mij betreft gefundeerd op iets dat bestaat als positief denken, meditatie etc en dat door iemand is gehyped omdat hij toevallig iets onzinnigs had gewenst dat uitkwam.
Beetje zoals zo’n anti-obesitas reclame; Ik ken iemand die…. dus het werkt!
Childerik said
Quote Ishotya: Mijn aanname berust op het feit dat je psychologische gesteldheid bewezen effect heeft op je fysieke handelen. ( angststoornissen zijn eigenlijk een omgekeerd bewijs daarvan) Dat dit te rekken valt is simpel zelf te ondervinden door diverse soorten van training, waarvan je er veel terugvindt in bijvoorbeeld oosterse vechtsport. Meditatie is feitelijk niets anders dan “mind over matter”
Klopt, ik heb onlangs op `National Geogaphic een doc gezien over Fight Science, Stealth fighters gezien hoe een tenger ook niet gespierde Chinees
met een zware staaf op de buik geslagen werd, de kracht werd gemeten en bedroeg iets van 267kg, een doorsnee mens had door een dergelijke klap een inwendige bloeding opgelopen, hij liet alleen een rood striemetje zien , maar had niets, hij beweerde hiervoor bestand te zijn , doordat hij zijn Chi kon mobiliseren, door het beoefenen van Chi Gung, later haalde hij nog een sterk staaltje uit met een speer waardoor die boog maar de punt niet het weke gedeelte van zijn keel binnendrong, de plek waar een chirurg meestal een incisie maakt als iemand dreigt te stikken.
Begrijp jij het?, ik niet.
Je hebt een heel breed scala aan meditatietechnieken, allemaal met verschillende doelstellingen, mediteren voor innerlijke rust met als doel Verlichting, wat dat dan ook maar mag zijn, maar er zijn inderdaad ook meditatietechnieken om je Chi te leren beheersen, bijv vechtsporten zoals Tai Chi en ook het beinvloeden van je gezondheid die weer in relatie staat, volgens het Aziatische concept, met het harmonisch stromen van je levenskracht, die je met bepaalde oefeningen je prenatale (aangeboren) Chi kunt beinvloeden c.q.vermeerderen, wat het aantal van je je levensjaren doet toenemen.
Misschien dat ik ook maar eens moest beginnen met Chi Gung , een lang leven in goede gezondheidis geen slechte optie.
Het schijnen wel hele saaie oefeningen te zijn, o.a. urenlang in dezelfde houding staan, maar afijn…..alles heeft zijn prijs.
Ben ook met je eens dat je met autosuggestie ook een eind kan komen.
Quote Ishotya: (als ouderen die levensmoe zijn dood zouden willen , wil dat niet zeggen dat het lichaam ermee ophoudt
Precies , ze hebben dan toch nog de beschikking over teveel Chi.(levenskracht) in hun lijf.
Quote Ishotya: Overigens zouden ze wel van een brug kunnen springen, dus wat mij betreft een compleet non-argument)
Schei toch uit, vaak zijn ze bedlegerig en kunnen niet eens meer lopen, vaak worden ze ook levensmoe door hun gebrek aan mobiliteit en daaruit voortvloeiende afhankelijkheid.
Maar je hebt natuurlijk ook depressieve mobiele bejaarden, die hebben bij een dergelijke afweging wel wat meer opties.
Quote Ishotya; Dus magisch denken is wat mij betreft gefundeerd op iets dat bestaat als positief denken, meditatie etc en dat door iemand is gehyped omdat hij toevallig iets onzinnigs had gewenst dat uitkwam.
Beetje zoals zo’n anti-obesitas reclame; Ik ken iemand die…. dus het werkt!
Net zo onzinnig als kankerpatienten continue laten visualiseren dat de gezonde cellen de zieke cellen elimineren, dat is ook een hype geweest, pretendeert ook mind over matter, niet dus.
Quote Ishotya 11-9-2010: Ik vermoed dat iemand die denkt dat hij kanker kan overwinnen eerder zal slagen als iemand met dezelfde aandoening en een pessimistischere visie.
Dit blijf ik uit jouw vorige post nog steeds een ongefundeerde aanname vinden. best mogelijk hoor, maar je kunt het niet hard maken.
.
Martijn said
Pijlen met je hals breken doen ze met een clubje 50-plussers met een midlife crisis in een aflevering van Penn and Teller’s “Bullshit”. Als een motivatie-oefening, samen met een soort sjamaan achtige Emile Ratelband. Erg leuke serie en schitterende aflevering. Iedereen kan het blijkbaar, ook zonder chi geneuzel erbij.
Net als over glas of gloeiende kolen lopen, een stuk beton doorslaan of je laten meppen met een ijzeren staaf zijn het allemaal dingetjes die we allemaal kunnen maar die er erg gevaarlijk uit zien. “een doorsnee mens had door een dergelijke klap een inwendige bloeding opgelopen” Of bij vuurlopen: “Een normaal mens had al lang 3e graads verbrandingen gehad.” Het lijkt gevaarlijk maar is het niet en chi/ki is weer een mooie verklaring voor iets wat men niet begrijpt.
Childerik said
Ga maar eens naar die uitzending kijken, misschien bij “Uitzending gemist”, wat jij zoal stelt is van een hele andere orde, daar heb ik ook mijn bedenkingen bij, zeker als het onder leiding plaats vindt van een overjarige puber en positivo zoals Emiel Ratelband, je moet het kaf wel van het koren kunnen scheiden.
Alhoewel op zijn terrein had de man ook wel weer zijn verdienste, er lopen teveel (psychologische) schaapjes en te weinig wolven rond, hij probeerde van die schaapjes wolven te maken met zijn methode van Neurolinguïstisch programmeren.
Als mensen denken dat zij er baat bij heben werkt het ook.
Alles heeft betrekking op je eigen gecreerde zelfbeeld, m.a.w. wat je denkt dat ben je.
Maar dat wist je wel.
Haha, ik begin ook al, sorry hoor, Martijn.
Overigens denk jij soms dat ik niet skeptisch ben?, zeker in dit soort van zaken, omdat ik zelf ook de sport beoefen.
Zeer kritisch zelfs.
Jij bent blijkbaar zo iemand die vanaf de zijlijn alles maar meteen voorhands afserveert , lekker veilig, zonder eens alert te zijn op wat er werkelijk speelt.
Kritisch en skeptisch blijven in dit soort van zaken is zeker niets mis mee, maar ook daarin kun je net zo doorschieten als iemand die goedgelovig is en alles maar voor zoete koek aanneemt.
Martijn said
“Overigens denk jij soms dat ik niet skeptisch ben?”
Misschien ben je naar je eigen maatstaven erg sceptisch maar naar die van mij totaal niet. Je gelooft in een bepaald iets, bijvoorbeeld het bestaan van Ki, en neemt daarna van alles aan om dat geloof te onderbouwen. Als ik je een filmpje laat zien van mensen die niet gevoelig zijn voor Ki-aanvallen en dat er een scala aan doorzichtige smoesjes voor bedacht moet worden om dat uit te leggen dan doet dat niks met jouw geloof. Ik denk dat je intussen genoeg dingen voorbij hebt zien komen die je op zijn minst tot twijfelen hadden moeten aanzetten maar nee, de mythe kan de Ki is voor jou een waarheid en alle argumenten tegen wimpel je af, puur omdat het je niet uit komt en je geloof in de weg zit. En dan ben je sceptisch en sta je open voor dingen? Laat me niet lachen.
Martijn said
Ik denk trouwens dat je helemaal niet kritisch bent, mede omdat je “de sport” beoefent. Ik denk juist het tegenovergestelde. Het zou behoorlijk afbreuk doen aan die fantastische oosterse vechtsporten als bleek dat het vooral op een hoop middeleeuws bijgeloof, geschreeuw en mythevorming steunt.
Childerik said
Quote Martijn: Je gelooft in een bepaald iets, bijvoorbeeld het bestaan van Ki, en neemt daarna van alles aan om dat geloof te onderbouwen
Ik neem iets waar wat ik niet begrijp, wat voor interpretatie je er ook aan geeft, kijk nu maar eens naar die uitzending, de test wordt gedaan onder het oog van kritische wetenschappelijke waarnemers, wat voor belang zou ik er bij hebben om in Chi te geloven?, het zou een verklaring kunnen zijn.
Quote Martijn: Ik denk trouwens dat je helemaal niet kritisch bent, mede omdat je “de sport” beoefent. Ik denk juist het tegenovergestelde. Het zou behoorlijk afbreuk doen aan die fantastische oosterse vechtsporten als bleek dat het vooral op een hoop middeleeuws bijgeloof, geschreeuw en mythevorming steunt.
Dat is een misvatting joh, er zijn genoeg mensen die behoorlijk goed in oosterse vechtsporten zijn zoals bijv karate, maar dat berust puur op snelheid, techniek, flexabiliteit en dat vergt jarenlange training, daar is niets mytisch aan, zo heb ik hetzelf als beoefenaar ook nooit bekeken of ervaren..
Voordat je bijvoorbeeld breektesten kan doen zul je eerst je knokkels of vingers moeten harden, wat die Chinees op Nat Geographic liet zien, is voor ons eigenlijk niet te snappen, ook niet voor het team van wetenschappelijke observators.
Of denk je soms dat die ook in het complot zaten?
Martijn said
Een paar weken geleden vertelde National Geographic ons nog dat het altijd een mysterie zal zijn waar graancirkels vandaan komen. Die jongens willen gewoon leuke televisie maken. Maar een complot zou ik het niet noemen.
Al die andere vechtkunsten die het niet van onzichtbare krachten moeten hebben slaan dan ook wel enorm de plank mis. Is er zo’n geweldig iets waarmee je mensen op afstand met een paar handgebaren kunt laten omvallen en zonder aan te raken enorme opdonders kan geven, gaan zij een beetje jaren lang liggen trainen op snelheid en flexibiliteit. Terwijl het allemaal een kwestie van lang stil zitten en je ki-flow regelen is. Maar vervolgens zijn ze dus wel immuun voor ki-blastst, omdat ze er niet in geloven of omdat ze hun teen misschien wel opgetild hebben. De ironie.
Eerst ging het nog over ki-flow, daarna had je het over lullige plaatsen om een klap te krijgen (waar je daarna weer op terug kwam omdat het inderdaad geen bal met elkaar te maken heeft) en nu gaat het over het mysterie van eeltvorming? Het begint steeds minder bovennatuurlijk te worden.
Wat voor jou niet te snappen is, childerik, is niet voor iedereen een mysterie. Bovendien als ik iets niet begrijp is dat voor mij geen reden om in een verklaring te geloven. Zeker niet als deze makkelijk onderuit te halen is en alleen word onderbouwd door de laagste graad van bewijs: persoonlijke ervaringen. En dat is het verschil tussen mijn sceptisch zijn en dat van jou. En ik bespeur bij jou zo’n drang om dingen onverklaarbaar te vinden dat je de verklaring nog niet ziet al kijkt het je recht in je gezicht.
Childerik said
Quote Martijn: Al die andere vechtkunsten die het niet van onzichtbare krachten moeten hebben slaan dan ook wel enorm de plank mis. Is er zo’n geweldig iets waarmee je mensen op afstand met een paar handgebaren kunt laten omvallen en zonder aan te raken enorme opdonders kan geven
Die Chinees die de desbetreffende demonstratie gaf was al dertien met Chi Gung bezig jaar mee bezig, urenlang mediteren, jarenlang, elke dag, kan niet iedereen opbrengen.
Als je fysiek gewoonweg flink hard traint kun je in drie jaar een 1e Dan Karate (zwarte band) behalen.
Je ziet de verschillende nuances gewoonweg niet, er zijn plekken waar je bij een lichte touchering de Chi stroom ontregelt en iemand uitschakelt, althans zo luidt de theorie achter dit gebeuren, denk je dit allemaal onzin is, kun je jezelf eens als vrijwilliger eens opgeven bij een school waar deze sport (Kyusho-jitsu) beoefent wordt, ervaar dan zelf wat voor impact dit op je heeft.
Als je er zo zeker van bent dat het allemaal onzin is, zou dit voor jou toch geen probleem voor je moeten zijn.
Je wilt toch een persoonlijk bewijs, dat kun je daar zo krijgen, toch maar niet he. Stel je eens voor dat je neergaat .Maar zelfs dan geloof je het nog niet, omdat je het niet kunt verklaren, dus niet in een wetenschappelijk kadertje kan plaatsen.
Waar zou je het dan op gooien, je eigen ontvankelijkheid voor suggestieve beinvloeding?
Want ook al snap je er niets van, je moet toch met iets komen. Dan maar op de psychologische tour.
Er zijn ook mensen die hun Chi stroom kunnen mobiliseren, waardoor ze bestand zijn tegen klappen waar doorsnee personen zoals jij en ik zwaar gewond door zouden raken.
Ik denk niet hoewel ze natuurlijk leuke televisie willen maken, dat Nat geographic echt de boel belazert, mensen zijn niet zo onnozel, dan zouden de kijkcijfers enorm dalen.
De Shaolin monniken zijn vaak ook op Discovery gefilmd tijdens een tour door Europa waar ze ook sterke staaltjes van hun kunnen gaven.
Ik krijg langzamerhand het idee dat jij het niet kan accepteren dat je voor bepaalde zaken geen wetenschappelijke verklaring kan leveren, nou die zijn er nogal wat, zelfs je eigen bestaan, het verschil tussen jouw en mijn skeptisch zijn is dat ik wel ga voor het persoonlijk bewijs bijv inzake Kyoshu-jitsu, zelfs dan hoef ik me nog niet te kunnen vinden in de achterliggende theorie, maar weet dan wel in ieder geval dat het effectief is, niet voor die enorme dreun op het midden rif met een zware knuppel hahahaha, maar jij maar wat blijft roepen vanaf de zijlijn, maar in wezen de confrontatie (levering persoonlijk bewijs, je eigen term in deze) niet aandurft.
In deze context maak jij je eigenlijk schuldig aan het gebruik van holle phrasen.
Maar laten we deze discussie verder maar sluiten.
logates said
@Childerik
Ik ben best bereid om mee te doen aan een demonstratie, maar wel onder de volgende voorwaarden:
– de “chi-master” raakt me niet aan. Want “lichte touchering”? Tja, wie bepaalt wat “licht” is.
– als ik niet omval geen excuses van de “chi-master”, zoals het blokkeren van zijn magische krachten met mijn tong tegen mijn gehemelte
– als ik niet omval erkent de “chi-master” tegenover zijn leerlingen dat “chi” complete onzin is en zegt zijn lespraktijk onmiddelijk op
Veel succes met het vinden van een dergelijke “chi-expert”!
Martijn said
Geweldig idee! Ik wil me mij dezen aanbieden als getuige en tweede proefpersoon. Maken we er een leuk dagje van, inclusief ergens sushi eten. 🙂
Childerik said
Hahahaha, getuige en tweede proefpersoon, lekker veilig, nou Martijn, je weet je wel handig in te dekken.
Nou, dan betaal jij de sushi maar.(zei de gierige Hollander, nou nee, dat ben ik eigenlijk ook niet).
Logates, ik heb wel steeds in mijn posten benadrukt dat er wel sprake moest zijn van (licht) fysiek contact, dus licht toucheren impliceert soms slechts iemand op een bepaalde plek beetpakken, bijv achter de schouder of bij de pols, of een klein tikje tegen een bepaalde plek op de hals of in de zij, of op je dijbeen, maar echt niet zwaar aangezet, het zal zelfs nauwelijks je balans verstoren.
Je zou je dan als (kritische) vrijwilliger bij een Kyusho-jitsu school bij jou in de buurt (waar dat dan ook maar moge zijn) kunnen aanmelden en dan maar eens afwachten hoe het e.e.a uitpakt.
Ik wacht vol spanning af.
Sterkte alvast.
logates said
Helaas Childerik, aan een dergelijke test (met fysyiek contact) kan ik mijn medewerking niet verlenen. De “chi-master” in kwestie kan uit frustratie bij een eerste falen wel eens wat harder uithalen (een voorbeeld daarvan is te zien op Youtube, waarin de “chi-expert” bij falen van zijn normale magische handgebaar dan maar een wat hardere klap verkoopt en vervolgens beweert de chi te hebben verstoord). Zoals ik al eerder schreef: een goede vriend van mij met zwarte band kan mij met een ogenschijnlijk “klein” tikje echt een gemene klap geven.
Ik doe de test alleen met een “chi-master” die op afstand beweert zijn kunsten te kunnen vertonen. Jij kent er toch wel één? Aan mijn andere voorwaarden moet trouwens ook worden voldaan voordat ik aan de test mee werk.
Childerik said
Nee Logates, die vlieger gaat niet op, ik heb in mijn posten nooit gerept over
een martial artist die claimt zijn kunsten op afstand te kunnen vertonen.
Het uitgangspunt van de discussie was dat je iemand met een lichte touchering op een bepaalde plek in het zand kan doen bijten, als je mijn posten goed heb gelezen, kun je dat alleen maar beamen.
Kyusho-jitsu zal je misschien intussen al Gegoogled hebben, veronderstel ik, vrij vertaald in het Engels Pressure Point Fighting, juist omdat het bepaalde locaties op het lichaam betreft, niet de klassieke bekende kwetsbare plekken hoor, is een harde klap beslist niet noodzakelijk. Integendeel.
Of kies je nu net als Martijn het hazenpad?
Nou, jullie zijn een fraai stel.
But, no harm intended.
Toch maar een linkje voor het geval dat je je mocht bedenken, kom op, laat je niet kennen Logates, je wordt hier op dit forum toch gezien als het boegbeeld van alles wat in strijd is met onze rede en ons gezonde verstand.
http://www.kyusho.biz/
logates said
Het probleem is dat in een test waarin ik daadwerkelijk aangeraakt zou worden er geen controle meer is op de condities. Dat begrijp je toch wel? Ik kan niet uitsluiten dat de “chi-master” vals speelt, bovendien weet ik te weinig van de menselijke anatomie om te bepalen of er iets bovennatuurlijks gebeurt op het moment dat iemand me ergens “beet pakt” en ik iets voel. Ik heb in meerdere artikels op dit blog duidelijk gemaakt dat een test voor mij alleen geldig is als:
– de condities gecontroleerd zijn
– de condities door mij worden opgesteld (niet door de testpersoon zelf)
Je kan dus wel steeds de zaken omdraaien maar mijn positie in deze is duidelijk en ongewijzigd. Ik houd me aanbevolen voor een Chi Gung demonstratie op afstand.
Childerik said
Beste Logates,
(Nogmaals) Het uitschakelen van de tegenstander zonder fysiek contact, daar heb ik mijn schrijven nooit over gerept.
Haal dan eens een quote aan uit mijn posten, waarin ik dit benoem en serieus neem.
Die zul je niet vinden.
Om er onderuit te komen ga jij nu eigenlijk de zaken verdraaien.
Je verlegt de criteria door je te richten op een geheel ander fenomeen, waar ik ook mijn vraagtekens bij heb.
Iemand die les geeft in Kyusho-jitsu zal je wel rustig uitleggen wat hij gaat doen, een voorbeeld, als iemand drukt op een bepaalde locatie van je pols, ga je neer, de werking is gebaseerd op het Chinese concept van de fysiologie, niet het westerse, bovennatuurlijk?, die term mag je bezigen, maar met slim en creatief de taal hanteren kom je er ook niet mee, (nogmaals), ik zou eerder geneigd zijn te denken dat je het zou gooien op je ontvankelijheid voor suggestieve beinvloeding, dus even to the point, ik snap best wel dat je er niet veel zin in hebt, maar kom er dan rond voor uit.
Nu sluit ik deze discussie hierover echt af, want dit schiet niet op, kom maar weer eens met een ander leuk onderwerp, als het maar niet de politiek betreft.
logates said
Mijn excuses dan Childerik. Ik heb de discussie waarschijnlijk niet scherp genoeg gevolgd. Ik was in de veronderstelling dat jij geloofde in de mogelijkheid van het manipuleren van chi op afstand. Als dat niet zo is zijn we het erover eens dat dat hoogst waarschijnlijk op een hoop onzin berust.
Childerik said
Okay, helder en duidelijk Logates, bedankt voor je reactie.
Childerik said
Logates en Martijn,
Dit is heel iets anders, heb mijn twijfels hier ook bij.
Het doet allemaal wat clownesk aan.
Martijn said
Ik vind de gesprekken (meer monologen) wel erg leuk. Ze doen me denken aan veel films van David Lynch. Je denkt steeds dat er iets te snappen valt maar dat is niet zo. Als gevolg denk je dat je te stom bent om het verhaal te volgen maar in feite is Lynch je alleen maar te slim af door te doen alsof er iets te snappen valt. Gaan je hersenen heerlijk van kraken.
Lynch is trouwens een groot voorstander en promoter van meditatie. Om de simpele reden dat jongeren beter ergens kunnen mediteren dan elkaar op straat lek steken. Ik mag die kerel wel.
Eén van zijn betere quotes:
I don’t think that people accept the fact that life doesn’t make sense. I think it makes people terribly uncomfortable. It seems like religion and myth were invented against that, trying to make sense out of it.
Childerik said
Quote Martijn: I don’t think that people accept the fact that life doesn’t make sense. I think it makes people terribly uncomfortable. It seems like religion and myth were invented against that, trying to make sense out of it.
Vind jij dat een van zijn betere quotes?, het is een uitgangspunt van een filosofie dat beter bekend staat als het existentialisme met Nietzsche als grote voorloper hiervan, dus een gewoonweg zienswijze van de zoveelste persoon die het ook niet weet, niet meer dan dat.
En meditatie heeft inderdaad een gunstige uitwerking op het brein, dat wordt ook door de neurologie onderschreven.
Quote Martijn: Om de simpele reden dat jongeren beter ergens kunnen mediteren dan elkaar op straat lek steken.
Nou nou, waar woon jij, als ik vragen mag?
Martijn said
Wonderbaarlijk hoe je steeds weer wat te zeiken kan vinden.
Volgens mij is dat jouw yoga.
Over dat neersteken is zijn [Lynch] argument, niet dat van mij. Vragen waar ik woon slaat dus nergens op.
Meditatie heeft niet alleen een gunstige uitwerking op het brein, maar op het hele lichaam. En het is neurologisch gezien identiek aan bidden of gewoon in een bankje op een park zitten en niets doen.
Childerik said
Nee joh, ikprobeer je alleen maar uit de droom te helpen, tegenwoordig heb je heel veel would-be filosofen als zoals bijv Lynch die de filosofie van Wittgenstein, Heidegger, Nietzsche etc in een nieuw modern jasje steken en vervolgens pretenderen dat ze het ei van Columbus hebben uitgevonden.
Ik heb er ook genoeg van beluisterd, niet nieuws onder de zon.
Over het neersteken meende ik dat je op persoonlijke titel sprak, kon toch dat je in een ruige buurtje woonde, vergeet het dan verder maar.
En aan Yoga doe ik niet.
Wel aan het opfokken van eigenwijze adolescenten. hahahaha.
Geintje hoor, Martijn.
Quote Martijn: En het is neurologisch gezien identiek aan bidden of gewoon in een bankje op een park zitten en niets doen.
Het strekt zelfs nog veel verder, je brengt jezelf in een zeer diepe ontspanningsfase, waardoor, bij regelmatige beoefening, jouw perceptie van de alledaagse realiteit in positieve zin kan veranderen.
Het blijft natuurlijk wel een subjectieve aangelegenheid, maar desalnietemin.
Boeddhisten geloven niet in het Hiernamaals, wel in de grote leegte, een atheist zou stellen in het niets:
Interessant linkje hierover, wel eenhersenkraker maar leuk om eens kennis van te nemen:
http://www.theosofie.net/sunrise/sunrise2000/mrtapril2000/wijsheidleegte.html
opoetet said
Als Childerik nu gewoon eens zijn eigen blog begint komen er ook vast weer eens wat nieuwe mensen bij Logates op visite.
Martijn nomineer ik voor de Engelengeduld-award 2010!
Martijn said
Ha, een oude bekende!
Dag opoetet. Ik kan me helemaal vinden in alle twee je opmerkingen. 🙂
Trouwens, childerik, mocht je het een goed idee vinden: je kunt op verschillende plaatsen gratis een blog beginnen. Persoonlijk kan ik WordPress.com aanbevelen. Erg gebruiksvriendelijk systeem, zo goed als geen spam of zorgen over technische zaakjes. Ook dit blog draait (of draaide) er.
Childerik said
Quote Opoetet: Als Childerik nu gewoon eens zijn eigen blog begint komen er ook vast weer eens wat nieuwe mensen bij Logates op visite.
Martijn nomineer ik voor de Engelengeduld-award 2010!
Qua inhoud zie ik de meerwaarde van deze post niet helemaal, Opoetet?
Martijn, het valt blijkbaar voor jou ook niet mee om echt inhoudelijk op mijn posten te reageren, dat snap ik wel, maar ik hoop toch dat ik je wat wijzer heb gemaakt, het valt me op dat je wel leergierig bent maar (nogmaals) niet in staat de moderne filosofische inzichten zoals bijv van je grote held Lynch, te kunnen linken aan het reeds lang bestaande gedachtegoed van filosofen van de achttiende en negentiende eeuw, misschien toch nog een beetje een hiaat in je kennis?
Misschien heb ik je toch wat overschat en zit je beter op je plek op een scholierenforum.
Martijn said
Tjonge jonge jonge childerik, ga je weer neerbuigend lopen doen?
Gedraag je toch een beetje.
Childerik said
Je verweer is een groot zwaktebod, zelfs in onze communicatie inhoudelijk reageren blijkt voor jou al teveel gevraagd, is tevens niet bepaald je sterkste punt, bemerk ik nu wel, geeft allemaal niets hoor, maar blaas dan ook maar wat minder hoog van de toren, afijn, dat zal weer de onmacht zijn die zich als reactie vetaald naar dit soort van onnozel geblaat. .
En dan nu maar weer voor de zoveelste keer sluit ik met jou nu echt deze discussie en natuurlijk ook met Opoe, want die had in feite helemaal niets te melden.
Martijn said
Verweer? Nee joh. Ik geef helemaal geen verweer.
Ik spreek je alleen aan op je onfatsoenlijke gedrag. Waarom moet dat nou steeds?
En ga alsjeblieft niet over inhoud lopen zeveren. Ik heb je hier ooit aangesproken op je gebrek aan argumentatie (lees inhoud) en sinds dien ben je de bal aan het terug kaatsen. Bij gebrek aan beter waarschijnlijk en blijkbaar. Alles leuk en aardig dat je “de discussie levend wilt houden” maar als je het niet kan opbrengen mensen fatsoenlijk aan te spreken hoef je niet te verwachten dat ze inhoudelijk op je gezever in gaan. Dat werkt dus nogal averechts. Maar het lijkt wel een beetje een strategie van je te zijn. Door beledigingen aan het adres van een ander het onderwerp verleggen.
Zo heb ik het over waarom ki waarschijnlijk niet bestaat (met inhoudelijke argumenten van mijn kant) en zo moet ik een aangehaalde quote lopen verdedigen, vertellen waar ik woon, je uit gaan leggen dat mijn studententijd ver achter me ligt en dat soort onzin. Echt, je bent de laatste die ik hier over inhoud kan horen prediken zonder in de lach te schieten.
Childerik said
Eindelijk krijg ik er wat meer uit, er is wel sprake van verweer maar dan vertaald in een enigszins recalcitrante puberale opstelling.
Even wat concrete voorbeelden om het e.e.a te onderbouwen:
Quote ondergetekende: Het is een uitgangspunt van een filosofie dat beter bekend staat als het existentialisme met Nietzsche als grote voorloper hiervan, dus een gewoonweg zienswijze van de zoveelste persoon die het ook niet weet, niet meer dan dat.
Geen inhoudelijke reactie hierop van Martijn, slecht wat verontwaardigt onsamenhangend gebrabbel in de vorm van een persoonlijke aanval, ook veel gebruikt als de bekende afleidingsmaneuvre, soms zelfs effectief bij gebrek aan valide argumentatie..
Nogmaals maar een poging van ondergetekende om wat licht in de duisternis trachten te brengen: Het valt me op dat je wel leergierig bent maar (nogmaals) niet in staat de moderne filosofische inzichten zoals bijv van je grote held Lynch, te kunnen linken aan het reeds lang bestaande gedachtegoed van filosofen van de achttiende en negentiende eeuw, misschien toch nog een beetje een hiaat in je kennis?
Wordt nu door Martijn teniet gedaan met een waardeoordeel wat totaal niet relevant is.
Tot zover over het inhoudelijk reageren van Martijn.
Ik post op veel fora, jongeman, maar als ik mijn posten en inhoudelijk reageren, in zou kleden op de manier waarop jij dat doet,
hadden ze mij er al lang afgeflikkerd.
Maar Logates is gelukkig een milde moderator.
Maar ik ga het drukker krijgen want ik wil de strijd eens met “Promesse”, gaan aanbinden, indien dat mogelijk is, tenminste, die proberen vanuit hun Christelijke visie de gehele occulte wijsbegeerte om zeep te brengen, dus voorlopig is Logates van mijn posten verschoond, misschien dat ik nog eens reageer op de posten van Ishotya, iemand die wel iets te melden heeft.
Martijn said
En nu beschuldig je mij ongeveer overal van van waar je net op aanspreek. Makkelijk hoor.
Ik ben blij dat je ergens anders een club reli’s gaat trakteren op je wijsheden en inzichten.
Childerik said
Als agnost beschik ik niet over inzichten en wijsheden.
Want dat hebben wij (m.i.) als mens in essentiele zaken helemaal niet, ook al denken velen van wel.
We weten niet eens wat nu eigenlijk leven en bewustzijn is.
Maar wel leuk om te lezen met wat voor inzichten mensen hierover zoal mee op de proppen komen, inzake religie en filosofie, occulte wijsbegeerte spreekt me wel aan, maar zelfs daar ontleen ik geen zekerheid aan.
Maar Martijn, wat mij betreft scheiden we dan maar als alte kameraden, we hebben beide energie in de discussie gestopt, maar kwamen niet op een lijn, maar dat hoeft ook niet, veel succes verder met je studie of je werk.
ishotya said
Fijn dat mijn spinsels gewaardeerd worden, jammer alleen dat ik betrokken wordt in een soort (wed-)strijd die ik overigens niet helemaal begrijp; misschien ben ik dan toch de oudste van het stel??
In het kader van bevordering van logisch redeneren ben ik van mening dat een agnostische houding juist een zeer belangrijk inzicht is; Op dezelfde manier als ‘onschuldig tot het tegendeel bewezen is ‘geldt dan ‘onwaar totdat iets onomstotelijk vaststaat.’
Op die manier wordt bv een boeddhistische visie , want paradoxaal, twijfelachtig; iets wat ze ,slim, zelf toegeven. Maar meer on-topic zou een discussie over het wel of niet “magisch denken” waarschijnlijk geen issue zijn. Of over religie. Of evolutie. Of de oerknal, relativiteitstheorie,zwaartekracht, lieve help wat eigenlijk niet?
Men zou beseffen dat niets van dit alles vaststaat en in plaats om zich dan existentiaLynchig aan een van bovenstaande vast te klampen zou men geneigd zijn beter te bekijken en wellicht logisch te beredeneren (joepie!) wat nu waar is of redelijkerwijs te bewijzen valt. Vervolgens kan men dan Logates bellen als proefkonijn in een leuke test.
Misschien wel voer voor MTV, dacht zelf aan : Mental Hypochondrijackass
(Sorry, zwaar weekend gehad)