In een gemailde reactie op mijn blog werd gesuggereerd dat het onmogelijk zou zijn een medium te testen, je kan immers niet “meten” of iemand wel of niet met geesten kan communiceren. Je kan dat inderdaad niet meten, je kan ook niet waarnemen of er geesten in een bepaalde ruimte met het medium en de cliënt aanwezig zijn; wij als niet paranormaal begaafde gewone stervelingen zijn daartoe niet in staat. Een medium testen kan dus alleen met behulp van statistiek: als het medium in staat is statistische zekerheden te overtreffen beschouw ik zijn/haar gave als voldoende bewezen en met mij veel sceptici. Ik heb mezelf in dit artikel tot taak gesteld een “medium test” op te stellen. Vanzelfsprekend kan de test tot op bepaalde hoogte worden aangepast aan de persoonlijke wensen van een specifiek medium, zolang de integriteit en de fraudeongevoeligheid van de test maar intact blijft!
Allereerst is het belangrijk precies vast te stellen wat het medium claimt te kunnen doen. “Met geesten communiceren” is te vaag. Een omschrijving als “met de geest van een overleden bekende van de cliënt communiceren waarbij in ieder geval de naam van de geest en de relatie tot de cliënt wordt vastgesteld” is veel duidelijker. Voor dit artikel ga ik er vanuit dat bovenstaande omschrijving de claim is van het medium dat aan de test gaat deelnemen. Ook is het belangrijk van tevoren vast te stellen of het medium zijn cliënt moet kunnen zien. De meeste mediums claimen dat dat niet nodig is, Char doet haar readings meestal via de telefoon. Ik ga er bij deze test vanuit dat het medium claimt de cliënt niet te hoeven zien; met de cliënt in dezelfde ruimte zijn tijdens de lezing is voldoende.
——————————
DE TEST
claim
Het medium kan met de geest van één of meerdere overleden bekenden van de cliënt communiceren waarbij in ieder geval de naam van de geest en de relatie tot de cliënt wordt vastgesteld.
testcondities
Het medium zal zich tijdens de reading met de cliënt in dezelfde ruimte bevinden; de cliënt zit achter een scherm en kan zodoende geen visueel contact maken met het medium. Het medium krijgt pas na afloop van de reading de cliënt te zien. Tijdens de test zal er ook een objectief waarnemer in de ruimte aanwezig zijn die zowel het medium als de cliënt kan zien. Tijdens de test mag er alleen gesproken worden door het medium. De cliënt en waarnemer mogen onder geen enkele voorwaarde spreken. De waarnemer is noch een bekende van de cliënt als het medium.
testresultaten
De reading zal worden opgenomen op zowel beeld als geluid. Na afloop wordt de reading uitgeschreven en ontdaan van alle uitspraken die niet met zekerheid op waarheid gecontroleerd kunnen worden. De uitgeschreven reading moet in ieder geval de complete voornaam van de gesproken geest(en) bevatten en de relatie tot de cliënt. Alle andere feitelijke uitspraken worden gecontroleerd aan de hand van twee getuigenissen van de cliënt, één getuigenis voor de reading met antwoorden op algemene vragen en één getuigenis na de reading met antwoorden op vragen naar aanleiding van de reading. Als de testresultaten statistische zekerheden ruim overtreft is het medium geslaagd voor de test. De statistische zekerheden worden van tevoren vastgesteld door twee onafhankelijke wiskundigen. Zij zullen ook onafhankelijk van elkaar vaststellen welk percentage het medium moet scoren om voor de test te slagen, bij twee verschillende percentages wordt het gemiddelde genomen.
rol en keuze van cliënten
Het medium moet in de test voor drie verschillende cliënten lezen. Ten minste één van de cliënten gelooft in gaven van mediums en ten minste één cliënt gelooft absoluut niet in paranormale gaven (dit om te voorkomen dat cliënten uit sympathie voor het medium in hun getuigenis het medium proberen te helpen). Het medium mag de readings zo lang houden als hij/zij zelf wil maar ten hoogste veertig minuten per cliënt. Tussen elke reading zit een pauze van twintig minuten. De cliënten mogen geen bekenden van het medium zijn en nog nooit eerder een reading door hetzelfde medium hebben gehad. Cliënten mogen absoluut niets zeggen tegen het medium voor en tijdens de reading, indien dit wel gebeurt is de reading ongeldig; de onafhankelijke waarnemer houdt hier toezicht op.
beoordeling van de uitspraken van het medium
De genoemde naam van de geest(en) moet ten minste rijmen op (volrijm) en uit net zoveel lettergrepen bestaan als de goede naam om als valide beschouwd te worden. De relatie van de geest tot de cliënt moet exact juist zijn. Alle andere genoemde feiten moeten ook exact juist zijn om mee te tellen (omschrijving van gebeurtenissen bijvoorbeeld). Indien het medium de naam en/of relatie tot de cliënt fout heeft wordt de reading niet verder meer beoordeeld en de desbetreffende reading scoort in dat geval 0% juist. (dit om te voorkomen dat het medium “punten scoort” met algemeenheden en statistische feiten zonder de naam en/of relatie tot de cliënt goed te hebben).
——————————
Bovenstaande test is denk ik een goed voorbeeld van hoe een medium getest zou kunnen worden. Als er mediums zijn die dit blog lezen en denken voor de test te kunnen slagen hoor ik dat graag. In dat geval zal ik alles doen wat in mijn macht staat om zo’n test te realiseren. Wel moet het medium van te voren natuurlijk kunnen aantonen dat hij/zij serieus bezig is met zijn gave aan de hand van (werk) ervaring en getuigenissen van cliënten voor wie ze eerder een reading gedaan hebben. Mijn gok is dat er geen enkel geld verdienend medium ooit zal opstaan om zo’n dergelijke test te ondergaan om de simpele reden dat ze zelf weten nooit voor deze test te kunnen slagen!
LOGATES
Blog ter bevordering van het Logisch Redeneren 
anneke said
Ik heb je test gelezen. Jammer dat je niet iets meer onderzoek hebt gedaan naar mediums. NIET elk medium is in staat een naam op te vangen. Is ook niet het meest belangrijke lijkt me. Belangrijk is dat de rest van de informatie klopt, bv manier van overlijden, werk, hobbies, persoonlijkheid, relatie tot client, gedeelde herinneringen. Als daar 70 tot 80% van klopt heb je met een goed medium te maken. Een naam alleen zoals Char doet zegt te weinig. Dus jouw conclusie dat de test niet geslaagd is als er geen naam genoemd wordt vind ik jammer.
Misschien zou je eens wat onderzoeken moeten doen. Dr. A Russel Wallace (1823-1903) Samen met Charles Darwin de ontdekker van de evolutieleer. Hij onderzocht het spiritualisme tot in de kleinste details gedurende een periode van vele jaren en verklaarde uiteindelijk zonder enige schroom, dat de fenomenen ervan even goed bewezen waren als de feiten van welke andere wetenschap ook maar.
Sir William Crookes (1832-1919) Eeen begaafd natuurkundige, die zijn onderzoek van het Spiritualisme begon met de uitgesproken bedoeling het als nonsens aan de kaak te stellen. Maar de feiten (vooral zijn onderzoek van Katie King door middel van het mediumschap van Florence Cook) waren te veelzeggend en tot aan het einde van zijn leven bleef hij volkomen overtuigd van de communicatie met geesten.
Sir William F Barret, zocht in de USA eveals in Engeland naar inlichtingen. De uitkomst was, dat er bewijs was voor het bestaan van de geestenwereld, voor het overleven na de dood en voor onregelmatige communicatie met degenen, die overleden waren.
Er is uiteindelijk een onafhankelijk lichaam voor wetenschappelijke kennis in de richting van parapsychologisch onderzoek ingesteld, Society for Psychical Research. De onderzoekers waren allemaal wtenschappers en professoren.
De heer F.W.H. Myers wiens populaire boek “de menselijke Persoonlijkheid en zijn overleven van de lichamelijke dood”erkend wordt als een klassiek boek en heeft het parapsychologisch onderzoek als een georganiseerde wetenschap gevestigd.
Tom Tyrell een brilliant medium, hij wist altijd volledige namen, leeftijden en adressen te geven en andere bijzonderheden.
Helen Hughes en Estelle Roberts, bijzondere mediums
William Hope, Beroemd om zijn geest fotografie
Sir Arthur Conan Doyle, heeft veel bewijzen geleverd, net als Hannen Swaffer. Sir Oliver Lodge, natuurkundige.
Leonore E. Piper uit Boston stond toe, dat ze gedurende een periode van 45 jaar onderworpen werd aan het meest gedetailleerde wetenschappelijk onderzoek van haar mediumschap.
Dr. Henry Slade, werd door verschillende vooraanstaande wetenschappers getest en echt verklaard.
David Duguid, maakte olieverf schilderijen van landschappen dmv geesten, die hij in het donker in een verbazingwekkende snelheid schilderde zonder zijn handen te gebruiken.
Zo kan ik nog wel even doorgaan. Deze mensen wisten waarop ze testen, waren wetenschappers en hebben jarenlang onderzoek gedaan, ze kwamen stuk voor stuk tot de conclusie dat het leven doorgaat naar de dood en dat mediums GEEN oplichters zijn.
Dus als je je eerst in het mediumschap verdiept en uitzoekt hoe het werkt, dan kun je een test ontwikkelen. Blindoek of de client niet zien is prima, hoeft ook niet. Maar elke medium krijgt andere informatie door en de een is goed met namen, de ander met adressen en weer een ander met persoonlijkheid en werk. Als je weet hoe mediumschap werkt, dan weet je ook waarom dat zo is.
Dus wil je het testen en wil je dat er gereomeerde mediums aan mee werken dan raadt ik je aan eerst eens onderzoek te doen.
logates said
Beste Anneke,
Bedankt (alweer) voor je reactie. Ik kan zien dat je goed onderzoek hebt gedaan. Ik kan vanzelfsprekend niet even zo al je bronnen onderzoeken, maar één ding weet ik zeker: welk onderzoek er ook gedaan wordt naar paranormale fenomenen, ze zijn pas bewezen als er een test wordt doorstaan die herhaald kan worden. Het onderzoeken van mediums op hun eigen werkterrein aan het werk in een oncontroleerbare omgeving in omstandigheden die niet exact te reproduceren zijn zeggen helaas niet genoeg om iets te bewijzen; de resultaten van zulke onderzoeken dienen slechts als motivatie om een echte test op te stellen.
Ik beweer natuurlijk nergens dat elk medium hetzelfde claimt te kunnen, ik schrijf ook heel duidelijk dat de claim en onderdelen van de test aangepast moeten worden aan elk individueel medium. Het medium moet dus eerst precies formuleren wat hij kan. Ik heb een idee: als jij heel nauwkeurig de gave van een bepaald medium verwoordt verander ik bovenstaande test om dat specifieke medium te accomoderen.
LOGATES
Remko said
Uiteraard dient een test op elk medium aangepast te worden. De vorige berichten gingen echter over Char en andere cold readingspecialisten. Omdat zij zich op het alfabet concentreren en daaruit namen lospeuteren, neem ik aan dat de schrijver van deze blog er logischerwijs voor heeft gekozen om de test daarop te baseren.
Van je bronnen ben ik niet erg onder de indruk. Ze zijn vrijwel allemaal uit de 19e eeuw! Niet erg betrouwbaar dus. Van gerandomiseerd dubbelblindonderzoek hadden ze toen nog nooit gehoord. Het was een heel andere tijd waarin de wetenschappelijke kennis nog beperkt was. Men dacht toen ook nog dat aderlaten een effectieve behandeling was voor koorts, hoofdpijn en menstruatieklachten.
Henry Slade is trouwens al lang ‘ontmaskerd’ als medium en gewoon een vaardige mentalist gebleken:
“Dr. Henry Slade was one of the most successful, and innovative, psychic performers of the 19th century. Capitalizing on the public’s hunger for any proof of the existence of the supernatural, Slade developed several ingenious mechanical tools for performing mental miracles, including the Nail Writer (in about 1875) and the Flap Slate. In fact, he built an entire act around slate writing. These gimmicks, coupled with Slade’s gifts for dramatic performance and self-promotion, gave him a solid 30-year stage career as one of magic’s most important mentalists. His gimmicks continue to serve “psychic” performers today.”
anneke said
Beste Logates en Remco,
Allereerst wat een medium moet kunnen: een medium moet in staat zijn door middel van bewijzen dat de geestenwereld bestaat. Een medium moet een contact kunnen maken voor iemand in dezelfde ruimte (dus een schot maakt niet uit, kan ook geblinddoekt).
De bewijzen kunnen zijn : in ieder geval man/vrouw, de manier van overlijden, eventuele ziektes, de relatie tot de klant, karaktereigenschappen, werk, hobbies, erfenissen, spullen die in huis waren, begrafenis enz. Als er dingen zijn die de klant niet weet zal de klant het kunnen navragen. Blijkt het te kloppen dan zijn dat de beste bewijzen omdat ze op geen enkele manier uit de aura van de klant te halen zijn.
(een medium vertelde mij bv dat mijn opa, die ik nooit gekend heb een been mistte. Bij navraag bleek dat te kloppen)
Dit kun je op iedereen toepassen die zegt medium te zijn. Het is moeilijk als er geen antwoord gegeven wordt want de dingen die een medium doorkrijgt zijn niet altijd even duidelijk. Het kan een plaatje zijn, een woord enz. Helaas is het geen telefoonlijn. Daarom is het handig om in ieder geval met ja en nee te antwoorden (dat kan een ander zijn die antwoord geeft) Soms kan het plaatje net iets anders uitgelegd worden.
De klant zal kunnen beoordelen of de informatie juist is en hoeveel er juist is. Minimaal juiste informatie moet toch wel 70% zijn. Eeen goed medium heeft 80-90% juist.
Het lijkt mij belangrijk om het medium bv 3 readings te laten doen voor 3 verschillende mensen. Misschien grappig om 1 persoon te doen die er absoluut niet in geloofd, 1 die er wel in geloofd en 1 die twijfelt. Ik ben benieuwd of het uitmaakt.
Niet elk medium kan hetzelfde maar een medium moet wel aan bovenstaande voorbeelden voldoen. Als de klant niks kan herkennen is het een medium met veel fantasie.
Een aantal van de mediums die ik eerder opnoemde zijn getest op allerlei manieren en niet alleen in hun eigen huis.
Het argument wat Remco hierboven aanvoert vind ik niet sterk. Het vb over aderlaten slaat nergens op. Heeft hier ook niks mee te maken. Albert Einstein kwam ook niet uit de 21ste eeuw en was toch zeker niet achterlijk.
Eeen heleboel mediums en onderzoeker die ik in het voorgaande stuk noemde leefden in de 20ste eeuw. Arthur Findlay is in 1964 overleden. Een heel belangrijk medium was Gordon Higginson, overleden in 1994.
Mediumschap vroeger was totaal anders dan nu. Er was toen fysiek mediumschap, direct voice enz. Helaas is dat nu bijna niet meer.
Henry Slade was misschien niet het beste voorbeeld. Maar ik heb vele boeken gelezen van diverse onderzoekers en mediums waardoor ik een aardig beeld ervan heb gekregen. Ik heb ook vele mediums aan het werk gezien, veel engelse mediums ook.
Helaas zijn er vele mensen die roepen dat ze medium zijn en als je dan contact wil met iemand uit de geestenwereld dan lukt dat niet om wat voor vage reden dan ook. Het kan best een keer niet lukken maar vaak weten ze totaal niet wat ze aan het doen zijn.
Zoals ook bv Liesbeth van het zesde zintuig, die heeft ook geen idee. Een beetje op knopjes drukken doet ze geloof ik. Ze kan een psychic reading doen maar ik heb haar nog nooit een goed contact zien maken.
De mediums die op het Arthur Findlay college werkzaam zijn worden 4 jaar opgeleid en moeten vele exames afleggen. Pas als ze geslaagd zijn mogen ze daar les geven. Op de college wordt regelmatig geblindoekt gewerkt, en dan ok niet 1 op 1 maar voor een zaal.
Iedereen heeft recht op zijn of haar mening maar ik blijf erbij: doe goed onderzoek eerst, lees eens wat boeken, laat je uitleggen hoe het werkt en doe dan een test. je kunt niet iets testen waarvan je weinig weet.
Vorige week was Pim van Lommel in een programma met een aantal kritische tegenhangers, een neuroloog geloof ik. (ik heb het nog niet gezien) Google eens op Pim van Lommel, een arts die veel onderzoek gedaan heeft. Hij leeft nog dus adrelating zal hij niet meer toepassen denk ik;-)
Gegroet, Anneke
Remko said
Als reactie op je opmerking over Pim van Lommel:
http://www.rubenski.nl/index.php?itemid=42
Als reactie op je opmerking over Gary Schwartz (bij het bericht “helderziende Liesbeth….”):
http://www.randi.org/jr/03-23-2001.html
http://www.csicop.org/si/2003-01/medium.html
Ik snap dat je angstvallig naar aanknopingskunten voor jouw theorieën zoekt, maar je kijkt niet naar de validiteit ervan.
anneke said
Angstvallig naar aanknopingspunten zoekt???????????? Wat een conclusie. Stichting Skepsis haalt alles onderuit. En James Randi staat erom bekend dat hij alles wat enigszins met paranormale verschijnselen te maken heeft afkraakt. Dus beste Remco, ik ben niet onder de indruk van jouw bronnen. Leven na de dood zal waarschijnlijk voor sommige mensen nooit bewezen kunnen worden en voor mij zijn de bewijzen die ik meegemaakt en gezien heb genoeg. Dat jij het niet geloofd is je goed recht, ik sta er voor open en het maakt me nieuwsgierig. 1 ding staat vast, dood gaan we allemaal, daar zijn we het dan wel over eens, en als die tijd gekomen is zullen we pas weten wie er gelijk heeft.
Ko van Dijk said
Je hebt een aardig blog dat ik met plezier gelezen heb. Toch kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat je de klok hebt horen luiden en nog steeds op zoek naar de klepel bent. Randi is net zo’n grote oplichter als de mediums die hij zo graag wil ontmaskeren. Maar dat er veel kaf onder het koren van de “zieners” zit ben ik zowel met jou als Randi eens.
Char: ooit in dienst van de FBI (wist Randi niet) is een redelijk coldreader.
Het Zesde Zintuig deel 1 en 2: doorgestoken kaart
Ogilvie: lukte het niet om in Engeland naam te maken. Hier wel. Zegt genoeg. Ik moet hem live zien om te beoordelen wat hij werkelijk kan. Ik heb net als jij mijn twijfels.
Blijft de vraag of er echte mediums bestaan. Ja, uitstekende zelfs! Waar? Boek eens een weekje Arthur Findlay College Stansted UK. Praten we daarna verder.
Succes met je log, Ko van Dijk
http://www.kovandijkvertelt.nl
logates said
Beste Ko,
Bedankt voor je reactie.
Je hebt een aardig blog dat ik met plezier gelezen heb.
Dank je wel, maar eigenlijk hoop ik eerder op één van de volgende reacties:
1. Je hebt een fantastisch blog
2. wat heb jij een verschrikkelijk k*t blog, eikel
Een “aardig” blog zegt me niet zoveel, maar bedankt voor je reactie: het is een aardig verhaal dat je afsteekt.
Randi is net zo’n grote oplichter als de mediums die hij zo graag wil ontmaskeren.
Waar baseer je dat op Ko? Heb je wel eens de testprocedures bekeken op http://www.randi.org ? Heb je wel eens de conversaties gezien tussen mensen die gestest willen worden en de altijd beleefde en meewerkende mensen van het JREF op het forum? Je weet toch wel dat de mensen die getest worden hun goedkeuring geven aan de testprodecures? Randi is zelfs niet aanwezig bij de testen. Ik hoef geen vertrouwen te hebben in de man zelf (ook al heb ik dat wel), slechts in zijn werkwijze en die is volledig transparant. Als ik een medium beschuldig van oplichterij doe ik dat altijd goed onderbouwd. Het heeft geen zin om mensen van oplichterij te beschuldigen zonder argumenten.
Char: ooit in dienst van de FBI (wist Randi niet)…
Als je de FBI vraagt of Char in dienst geweest is zullen ze je een keurige standaardbrief sturen dat ze daar geen uitspraken over doen. Oftewel: niemand kan weten of Char in dienst is geweest van de FBI. Ik kan ook zeggen dat ik in dienst ben geweest van de FBI als medium, je kan het met geen mogelijkheid controleren.
Blijft de vraag of er echte mediums bestaan. Ja, uitstekende zelfs! Waar? Boek eens een weekje Arthur Findlay College Stansted UK. Praten we daarna verder.
Ik kan me nog een item herinneren in een programma van Reinout Oerlemans met medium Paul Jacobs. Volgens mij is dat één van de docenten op het Findlay “college”. Dat belooft niet veel goeds want de heer Jacobs gaf een zeer eenvoudige coldreading als demonstratie van zijn gaves. Derek Ogilvie is een veel betere coldreader dan Paul Jacobs (gebaseerd op dat korte fragment althans). Als ik het fragment kan vinden kan ik je de coldreadingtechnieken van Jacobs zo laten zien. Ik heb het vermoeden dat je weinig af weet van coldreadingtechnieken en autoriteitstrategieën. Lees eerst wat serieuze boeken over het onderwerp; praten we daarna verder.
Succes met je log…
Succes met het vinden van echte mediums.
LOGATES
Een paar vragen voor alle echte mediums.
Scorpio said
Twee zaken:
– Ook de politie in Nederland zet mediums in bij vastgelopen zaken maar zal dit NOOIT openlijk toegeven.. meer kan en mag ik er niet over zeggen want dan moet ik namen gaan noemen maar ik heb dat niet (met alle respect) van een parkeeragentje…
– Dat een werkwijze “volledig transparant” is zegt niets! Daar gaan we weer (*zucht*).. diezelfde mensen die de aarde aan puin helpen, atoombommen bedenken etc. allemaal o.b.v. die *prachtige* zelfbedachte logica.. dat zijn de mensen die nu ook “zogenaamd geheel neutraal” die testen opstellen. Logica heeft gefaald aan alle kanten.. dat het een huis of een brug tijdelijk staande weet te houden is zo een beetje het maximale resultaat.
Ko van Dijk said
Logates:
Je hebt een aardig blog omdat je discussies oproept. Je hebt een kutblog als het om de onderbouwing gaat. Je baseert je kennis op boeken niet op de praktijk. Hierin verschillen dus aanzienlijk met elkaar. Ik val de vele CHATlatans ook aan dus we hebben iets met elkaar gemeen. Het verschil is dat ik 100% in het zogenaamde Zesde Zintuig geloof en jij niet. En waarom geloof ik er dan in? Niet in de laatste plaats omdat ik zelf ook over die gave beschik maar niet op een niveau om daar de zalen mee te bespelen. Belangrijker is wat ik heb gezien en meegemaakt.
Hierbij de link naar het optreden van Paul Jacobs
http://www.paul-jacobs.com/index.php/movies
Je hebt hem naturrlijk nooit ontmoet. Ik wel. Dankzij mij kwam hij op televisie en werd zijn boek uitgegeven. Als je wilt oordelen over mediums dan moet je geen boeken lezen maar zelf op onderzoek uitgaan. Ik ken honderden mediums en paragnosten. Of die zich zo noemen. Ik weet dondersgoed wat coldreading is en hoe het werkt. Paul Jacobs heb ik daar niet op kunnen betrappen. Maar er zijn betere dan Paul. Ga maar eens naar Tony Stockwell toe. En hier in Nederland: José Gosschalk.
Wat Randi betreft heb ik paar zaken over hem uitgezocht:
http://www.kovandijkvertelt.nl/?p=292
logates said
Beste Scorpio,
Aan je reactie is af te leiden dat je niet weet wat logica eigenlijk inhoudt. Het logisch redeneren dat op dit blog centraal staat is een systeem regels dat de communicatie tussen mensen juist probeert te bevorderen door bijvoorbeeld het taalgebruik te ontdoen van drogredeneringen, valse proposities en niet kloppende syllogismen.
Drogredeneringen lijken jouw specialiteit aangezien je aan de lopende band onware proposities stelt om daar vervolgens conclusies uit te trekken. Dat, mijn beste Scorpio, is trouwens niet mijn mening maar een onbetwistbaar feit.
diezelfde mensen die de aarde aan puin helpen, atoombommen bedenken etc. allemaal o.b.v. die *prachtige* zelfbedachte logica.. dat zijn de mensen die nu ook “zogenaamd geheel neutraal” die testen opstellen.
Dat is een valse of onware propositie: atoombommen zijn niet bedacht door de zelfde mensen die de regels van de logica hebben opgesteld en de mensen die de regels van de logica hebben opgeteld stellen nu ook die testen niet op. Jouw conclusie is dus ook niet correct:
Logica heeft gefaald aan alle kanten.
en ook:
dat het een huis of een brug tijdelijk staande weet te houden is zo een beetje het maximale resultaat.
Weer een valse conclusie. Logisch redeneren heeft niets te maken met het bouwen van huizen en bruggen.
Logica is trouwens ook geen mening of een opvatting maar duidelijk omschreven systemen die volledig wiskundig onderbouwd kunnen worden. Of twijfel je ook aan de wiskunde?
Bij een ander artikel twijfel je aan het nut van het principe van “bewijslast”. Ik wil nogmaals benadrukken dat proberen te bewijzen dat iets niet waar is een onmogelijke en bovenal irrelevante bezigheid is.Het gaat erom te bewijzen dat iets wel waar is! Ik weet zeker, Scorpio, dat ook jij het principe van bewijslast onderbewust toepast in het dagelijks leven of geloof je zomaar alles wat tegen je gezegd wordt? Dat je het principe laat varen inzake het paranormale is onlogisch en duidt op een zwakte van de menselijke psyche: als je iets wilt geloven is bewijs opeens niet belangrijk meer en negatief bewijs (mislukte tests) wordt weggewuifd.
Het is belangrijk om te beseffen dat het geleverde bewijs op fraudevrije wijze is verkregen en daar gaat het in het paranormale vaak mis. Oplichters krijgen ruimschoots de kans om anderzins sceptische, maar niet geïnformeerde mensen te misleiden met vaak simpele trucs.
Ook de politie in Nederland zet mediums in bij vastgelopen zaken maar zal dit NOOIT openlijk toegeven.. meer kan en mag ik er niet over zeggen want dan moet ik namen gaan noemen maar ik heb dat niet (met alle respect) van een parkeeragentje…
Ze zetten ze vast in, maar ik betwijfel of er ook resultaten worden behaald. Het heeft geen zin hier verder over te discussiëren als je niet met betrouwbare bronnen komt . Dan is het namelijk gewoon jouw woord tegen het mijne en daar wordt niemand iets wijzer van!
LOGATES
Scorpio said
@Logates: Aan jouw reactie is af te leiden dat mijn punt je totaal ontgaan is (heb je de tekst uberhaupt wel gelezen???).. je zit inderdaad totaal vast in je eigen regeltjes.. jammer voor je maar hier ga ik geen tijd meer aan besteden…
Jaap said
Hoi Ko,
Ik denk dat het daar inderdaad om gaat.. de eigen ervaring. Toen het op mijn pad kwam ben ik op onderzoek gegaan en heb zoveel van die wereld gezien inmiddels.. tja.. je moet het zelf van dichtbij meemaken om te weten waar we het over hebben..
Ondanks de talrijke ervaringen op dat gebied is het echter nog steeds niet iets waarvan ik denk “dat bestuur ik ff wanneer ik wil”. Mijn ervaring is dat het afhankelijk is van vele factoren (o.a. energie en concentratievermogen) en de mening van “boven” erover.
Na die beginperiode heb ik een grote levensvraag
willen stellen aan “boven”. Ik kreeg daar als antwoord spontaan een helderziend beeld over door van een dichte deur. Ik kon daar verder niets mee.
Mocht je die helderziende ervaring kennen.. je neemt een object waar.. en kunt het dan negeren of het waarnemen zoals het is, of optie 3: “inzoomen”. Dat laatste is wat ik deed maar het veranderde niets aan de zaak hehehe 😉 Mijn gevoel daarbij was en is nog steeds dat we misschien niet moeten proberen om alles te willen doorgronden tijdens dit leven en daar hoogstwaarschijnlijk ook niet toe in staat zijn.
Een vriendelijke groet,
Jaap.
P.S: Excuses Logates dat ik je BLOG bijna als chatsite aan het gebruiken ben hehehe.. mocht het je irriteren geef het dan aan a.u.b.
logates said
Ko,
Je baseert je kennis op boeken niet op de praktijk.
Waar baseer je die conclusie op? Op het feit dat ik veel boeken heb gelezen? Wat zou je ervan denken als ik je vertel dat ik wel degelijk in contact ben geweest met verschillende mediums en andere paranormaal begaafden. Als ik erbij ben werken de gaves gek genoeg niet meer. Maar dat ligt dan ook aan mijn “negatieve energie”. Dat is hetzelfde verwijt dat James Randi naar zijn hoofd krijgt en iedereen trapt erin. Als een muzikant tegen mij zou zeggen dat hij alleen maar kan spelen voor halfdove mensen maar niet voor kritische luisteraars kan ik hem niet meer serieus nemen als muzikant, zo ook met mediums: als ze alleen hun gave kunnen gebruiken voor mensen zonder kennis van zaken aangaande goocheltrucs en mentalisme en niet als ik er bijvoorbeeld bij ben, dan neem ik ze niet meer serieus. Mediums mijden mij als de pest als ze erachter komen hoe ik denk, wie ik ben en dat ik een achtergond in het goochelen heb. Dat kan je van me aannemen.
Hierin verschillen we dus aanzienlijk met elkaar.
Inderdaad, jij hebt die boeken dus kennelijk niet gelezen!
Niet in de laatste plaats omdat ik zelf ook over die gave beschik maar niet op een niveau om daar de zalen mee te bespelen.
Welke gave heb je dan precies en hoe accuraat ben je ermee?
Belangrijker is wat ik heb gezien en meegemaakt.
Dat zegt niets Ko. Mag ik je voor een artikel hierover verwijzen naar:
Ik weet dondersgoed wat coldreading is en hoe het werkt.
Echt waar? Dus je was bekend met alle technieken en autoriteitstrategieën die ik besproken heb in de analyses? Yes-set? Verbredingstechniek? Misdirection? Piggy backing suggestions? Statistische feiten? De spiegel/juwelen/water/licht – routines? Het lijkt me sterk want Paul Jacobs gebruikt in het fragment duidelijk en makkelijk te herkennen coldreadingtechnieken!
Wat Randi betreft heb ik paar zaken over hem uitgezocht
Ik heb het gelezen, maar ik wil wel graag weten hoe je aan die informatie komt. Het is misschien toeval, maar geluidstechniek is nauw verbonden aan mijn werk. Wireless In-ear systemen bestaan al sinds 1977/1978. In 1987 (het jaar van het Randi filmpje) kwam John Nady met een zeer populair wireless systeem. De geluidskwaliteit was inderdaad slecht maar ze werkten zeer zeker. In het geval van Popoff was het goed te doen; het was niet zo dat er een wireless microfoonsignaal naar zijn in-ear hoefde en dat maakt het allemaal een stuk makkelijker. Ik vermoed dat je het Randi verhaal gewoon zelf hebt verzonnen. Mocht dat niet het geval zien, laat ik mij graag corrigeren met bronvermelding indien mogelijk!
LOGATES
logates said
Excuses Logates dat ik je BLOG bijna als chatsite aan het gebruiken ben hehehe.. mocht het je irriteren geef het dan aan a.u.b.
Beste Jaap, zoals je misschien wel gemerkt heb censureer ik niet. Ik laat alle berichten toe mits ze niet discriminerend zijn en interpunctie bevatten (heb wel berichten geweerd waar geen touw aan vast te knopen viel). Probeer er alleen wel (af en toe) aan te denken dat dit het Blog ter bevordering van het logisch redeneren is en niet een blog om paranormale ervaringen mede te delen hoewel ik wel begrijp dat je dat doet.
Sommige mensen willen niet aan het thema van dit blog. Zoals Scorpio hierboven die met ad-hominem tactieken begint op het moment dat hij merkt niet opgewassen te zijn tegen logische redeneringen. Valse proposities, valse syllogismen en andere drogredeneringen laat ik gewoonweg niet onbeantwoord. Dat lijkt me geheel in de lijn van dit blog!
LOGATES
Jaap said
Hoi Logates,
Probeer niet altijd zo negatief te reageren. Dit soort reacties maakt het dat iedereen je straks totaal gaat negeren en dat kan toch ook niet de bedoeling zijn? Lees maar eens een aantal van je reacties terug op mensen. Ik zie veelal mensen die hun verhaal vertellen en jouw reacties daarop zijn zeer geregeld onvriendelijk. Ik zie niet in wat je daarmee bereikt.
Als ik je een tip mag geven in het verlengde van mijn eerdere reactie van vandaag? 🙂 Neem bijv. eens een seizoen lang deel aan spirituele avonden en probeer er daarbij neutraal in te staan. Dan is na enkele keren voor alle partijen de druk er wel af en geef je het m.i. een eerlijke kans. Een enkel bezoekje af en toe is daar m.i. niet genoeg voor net zomin als ik na 1 bezoekje aan een zwembad een eerlijk oordeel over alle badmeesters en zwemmen in het algemeen kan geven.. dan zal ik toch echt enkele jaartjes op zwemles moeten en liefst af en toe nog van zwembad moeten wisselen om daar eens een tijdje mee te lopen.
Verder denk ik dat het idee dat sommige mediums hebben dat ze er altijd de volledige controle over hebben maar beter iets is wat ze los kunnen laten want als dat daadwerkelijk zo was dan zouden ze m.i. lachend door al die testen heenkomen. Ik zou zeggen: mocht je er interesse in hebben probeer het dan eens 🙂
Tot slot; ik ken enkele wetenschappers die paranormale ervaringen gehad hebben en die puur uit angst voor negatieve reacties nu in het geheim aan het proberen zijn vanuit de wetenschap het paranormale aan te tonen met nieuwe methoden. Ik ben erg nieuwsgierig hoe zich dat gaat ontwikkelen maar vanuit alle lagen van de maatschappij is men ermee bezig.
Een vriendelijke groet,
Jaap.
Jaap said
@Logates:
Na een refresh kan ik direct door met de volgende reactie hehehehe 😉
Het zou m.i. onredelijk van me zijn om op dit BLOG waar het over logisch redeneren gaat gehele discussies te blijven voeren met anderen over andere onderwerpen. Hoewel de verleiding erg groot is zou dat niet echt getuigen van respect in jouw richting dus dit wordt mijn laatste reactie hier.. ik ken mezelf tegoed hehehe 😉
Succes en wens je alle goeds,
Jaap.
logates said
Jaap,
Dit blog is om mensen een logisch perspectief te geven op onlogisch zaken in de maatschappij. Ik probeer niets te bewijzen, ik bied alleen een ander perspectief en enkele hulpmiddelen om zelf ook een ander perspectief te ontwikkelen. Ik scheer niet iedereen over één kam en ik vertel slechts dat ik nog nooit iemand heb ontmoet die paranormale gaves kon demonstreren in mijn aanwezigheid.
Als ik deel zou nemen aan spirituele avonden zou ik de ervaring voor alle aanwezigen verpesten, want reken maar dat ik me niet voor de kar van een medium laat spannen. Als hij zegt achter me een geest te zien zou ik gelijk een aantal vingers achter mijn rug omhoog houden en vragen om mij te vertellen hoeveel ik er ophoud (ook te zien in de film “Just Like Heaven”). Als ik een coldreadingtechniek herken zou ik direct een vraag stellen die die techniek verstoort. Daar zitten ze niet op te wachten, Jaap.
Ik begrijp dat je veel van mijn reacties onvriendelijk vindt. Ik probeer altijd correct te blijven, maar als mensen mij bestoken met onlogische redeneringen en persoonlijke aanvallen reageer ik kordaat. Ik denk niet dat je veel direct onvriendelijke uitspraken van me kunt vinden (alleen misschien tegen Jeroen bij een ander artikel, maar hij vroeg er wel een beetje om). Als je tussen de regels door leest kan het onvriendelijk lijken, maar ik prefereer het “zakelijk” te noemen!
Vriendelijke Groet,
LOGATES
Jaap said
Hoi Logates,
Na een refresh zag ik je reactie wederom en het is wel zo netjes als ik daar nog even op te reageer dus nog 1 keertje 😉
Als je interesse hebt erin, laat die mediums lekker links liggen, haal wat boeken over meditatie en maak er je eigen ontdekkingsreis van. Jouw eigen ervaring is wat telt.
Bij deze even een gewaagde reactie op jouw zin “dat ik nog nooit iemand heb ontmoet die paranormale gaves kon demonstreren in mijn aanwezigheid.”
=> Degene die paranormale gaven in jouw aanwezigheid zal vertonen… zal jijzelf zijn…
Als je probeert je iets meer in te leven in wat de mensen op je BLOG plaatsen en het een mini-beetje minder zakelijk houdt dan kan het denk ik een zeer positief geheel blijven (en uitzonderingsgevallen hou je altijd hehehe 😉
Een vriendelijke groet en het ga je goed!
Jaap.
Dolf said
Blijft moeilijk voor velen, logisch redeneren, waarschijnlijk zijn de meeste mensen daarom zo makkelijk te manipuleren, goedgelovig is tenslotte positief ;-).
Sprookjes gaan er altijd in als koek ….
Had trouwens al een vleeskleurig mini-oortelefoontje begin 60-er jaren, met een heeel dun draadje …:-)
Monique said
In aansluiting op de tests die (ook naar mij mening) uitgevoerd zouden moeten worden als iemand vind dat hij/zij een medium is zal ik onderaan dit bericht een link plaatsen. Dit is de ervarinf van een actrice die voor een weekje uitprobeert om een medium te zijn met daarbij gebruik makend van vele middelen en trucs. Dit om inzicht te krijgen hoe makkelijk het is om makkelijk het voor “mediums” gemaakt wordt die geen medium zijn. Die dat dus aan der lijve heeft ondervonden.
http://tinyurl.com/5erd47
Ik hoop dat de link het doet.
Groetjes Monique
Monique said
Even een reactie op Jaap waar hij spreekt over de” onvriendelijke toon van Logates”.
Het mag misschien heel vreemd klinken maar ik krijg hetzelfde te horen van de mensen die reageren op blogs van mij (andere site). Men gaat met mij ook een discussie aan en daar waar ik met feiten kom krijg ik meteen het verwijt dat ik agressief reageer terwijl dat absoluut niet het geval is. Ik weet namelijk waar ik voor sta en waar ik wel of niet in geloof. De tegenreacties echter zijn gespeend van enige onderbouwing, feiten, en worden soms gewoon heel persoonlijk. Zou het misschien kunnen liggen aan met welke emotie mijn blogs gelezen wordt? Of zoals in dit geval Logates zijn blogs? En kun je dat de schrijvers van blogs verwijten. De intonatie waarmee zoiets gelezen wordt ligt volledig bij de lezer zelf.
Groetjes Monique
Pero said
Een onbewezen bewijs, bewijst nog niet dat er geen bewijs is.
Probeer dit maar eens te bewijzen.
Gegroet Pero
childerik said
Logates,
Paranormale fenomenen, hoewel het bestaan hiervan ook wel door de wetenschap erkend is, (er zijn te veel gevallen van bekend om het maar te negeren en terzijde te schuiven) zijn tot nog toe moeilijk echt strikt bewijsbaar althans onder wetenschappelijke condities, wat dat betreft zit de wetenschap hiermee ook wel enigszins met de handen in het haar. De moeilijkheid n.l conform wetenschappelijk onderzoek en bewijsvoering heeft te maken met het feit dat dit soort van fenomenen zich niet laten afdwingen, maar zich vaak op volkomen onverwachte momenten spontaan manisfesteren, een duidelijke indicatie is in ieder geval wel dat dat de informatie (gestoeld op BZW, b.v., Telepathie)) vaak op sublinimaal niveau (onder het waakbewustzijn) zich aan een individu kenbaar (kan) maken. In wat voor vorm heeft weer met de psychische gesteldheid van het desbetreffende individu te maken, er zijn (nu) nog geen wetenschappelijke tests die meer duidelijk omtrent dit onderwerp kunnen verschaffen, het is allemaal nog steeds te complex. (De Russen schijnen trouwens in de jaren zestig van de vorige eeuw behoorlijk met Telepathie voor militaire doeleinden aan het experimenteren geweest te zijn, heb ik ooit eens ergens gelezen of het ook resultaat opgeleverd heeft is me niet bekend, maar dat was te verwachten, ze (de Russen) zijn altijd al scheutig met informatie geweest).
Dus Logates, om maar even te stellen dat Mediumschap, BZW, Psycho-kinese, dus kortom allerlei paranormale fenomenen allemaal maar even als onzin bestempeld kunnen worden is wel heel erg kort door de bocht, dat heeft meer te maken met jouw gebrek aan informatie hieromtrent en je informatie omtrent het huidige wetenschappelijk onderzoek hiernaar, misschien zou het geen kwaad kunnen om je er nog een beetje verder in deze materie te verdiepen voordat je met
je stevige expliciete statements hiermee over de brug komt.
Realiseer wel dat zelfs gerennomeerde wetenschappers stellen, dat hoe meer ze ontdekken, des te meer ze tot het besef komen hoe weinig ze eigenlijk weten en dat het rationele denkvermogen van de mens (hoewel we het er nu eenmaal wel mee moeten doen en het handig is voor praktische zaken) maar heel beperkt is.
childerik said
Nog even iets over het voortbestaan van leven na de dood, dit zou dus impliceren dat ons bewustzijn, (we zijn er trouwens nog steeds niet uit wat bewustzijn eigenlijk is, maar dit even terzijde) los gekoppelt van het stoffelijk lichaam, dat er vroeg of laat toch de brui eraan gaat geven, voortbestaat, even hypothetisch, mocht ons dat te wachten staan, in wat voor vorm zou het bewustzijn dan continueren, met of zonder behoud van identiteit? Want ga je het psychologiseren dan is er niets zo beangstigend voor de mens als eeuwige vergetelheid,.misschien zal dat de reden ook wel zijn dat we met ons psychisch voorstelingsvermogen allerlei constructies hieromtrent kunnen genereren wat weer geruststellend voor ons werkt..
Neem nu de Boeddhisten b.v., die reppen over een druppel (het menselijk bewustzijn) dat weer (na overlijden) verdwijnt in de oceaan (prachtige metafoor), dus identiteitsverlies uitmondend in eeuwige vergetelheid, (Nirvana, zoals zij dat benoemen), meditatie hetgeen zij het beoefenen, beoogt inzicht te verkrijgen in de leegte, zodat zij bij leven al het Nirvana kunnen ervaren, mocht het al lukken, zo niet, dan wel in een volgend leven, de Kosmos is geduldig volgens hun filosofie, na talloze malen op fysiek niveau reincarnaties door te hebben gemaakt, (Pfff, ik moet er niet aan denken, begint het hele circus weer opnieuw, maar dat is even een persoonlijke noot) totdat men niets meer te leren heeft, komt men ook in deze staat terecht. Het Christendom heeft het over een eeuwige gelukzalig staat waarin het bewustzijn blijft verkeren of de tegenhanger als men niet zo lief is geweest jegens de medemens en dus wat minder braaf geleefd heeft, ook schijnt er dan nog een tussenfase te bestaan waarin men de gelegenheid krijgt zich nog eens over het een en ander te bezinnen wat men zoal bewerkstelligt heeft in zijn leven, maar ik ben verder niet zo in die materie thuis dus doe hier ook maar geen uitspraken over. Er zijn ook zoveel religies en concepten hoe men behoort te leven met een toekomstige beloning in het vooruitzicht.
Afijn, nog even resumerend, mocht er na dit aardse leven niets meer zijn, dan zullen we het ook nooit weten, mocht er wel een hiernamaals bestaan dan schijnt de communicatie met ons grofstoffelijk niveau van leven wel wat moeilijk te liggen, want zover ik weet, zijn hierover aan ons, armzalige stervelingen, nog geen duidelijke rapportages verstrekt hoe het e.e.a aan gene zijde continueert. Of die er ook ooit zullen komen heb ik sterk mijn twijfels over. Maar de eerlijkheid gebiedt mij wel weer te zeggen dat ik ook nergens echt zeker van ben. (en velen waarschijnlijk met mij) en dat is misschien maar goed ook. Je bestaan is nu eenmaal een mysterie en dat zou je het beste maar kunnen omarmen (lees het met bewondering aanschouwen) i.p.v je er tegen te verzetten door allerlei rationele constructies te verzinnen en maar speculatief erin bezig te blijven. Wat dat betreft biedt Zen (m.i.) nog wel enig soelaas,. maar dat is mijn persoonlijke overtuiging, dus stoort u zich hier s.vp. niet aan.
Hier laat ik het maar even bij.
Groet aan allen.
Remko said
Childerik zegt: “Paranormale fenomenen, hoewel het bestaan hiervan ook wel door de wetenschap erkend is, (er zijn te veel gevallen van bekend om het maar te negeren en terzijde te schuiven)”
Dit zie ik nou zo vaak voorbij komen op dit soort fora, maar nooit worden er voorbeelden gegeven. Waar kan ik de publicaties vinden? Om welke fenomenen gaat het? En om welke wetenschap? En waar bestaat die ‘wetenschap dan uit? Een enkel individu of de hele International Union of Pure and Applied Physics om maar wat te noemen?
Tot die tijd beschouw ik bovenstaande uitspraken als loze kreten. De wetenschap zal zich vast wel eens met paranormale zaken bezig hebben gehouden, maar ‘erkend’? Nee, dat zeker niet.
childerik said
@Remko: Ook misschien mede omdat het vaak om individuele gevallen handelt, (dus wordt het een kwestie van persoonlijke overtuiging versus wetenschap), waarvan er inderdaad in de loop van de tijd zoveel meldingen geweest zijn, dat de wetenschap het ook interessant begon te vinden en niet langer meer kon negeren. (Noemde al het voorbeeld in mijn vorige post van de Russen, inzake het experimenteren met telepathie voor militaire doeleinden in de zestiger jaren van de vorige eeuw, nog even en factor, de voorstelling van de tijd als extra dimensie van de ruimte, geen ontdekking van de para-psychologie maar inzichten verworven door de moderne fysica, vandaar dat er bij door Psi bepaalde factoren tijd en ruimte geen rol spelen ) maar zoals ik in mijn vorige post ook al stelde, het kan echter niet (begrijpelijk) onder strikte wetenschappelijke condities niet opgeroepen, worden, waarom niet?, alles is nu eenmaal niet meetbaar, localiseerbaar etc, de wetenschap kan de condities blijkbaar nog niet creeren om dit soort van paranormale fenomenen te traceren (komt misschien nog wel), dat had ik toch ook al duidelijk weer in mijn vorige post gesteld, ook dat telepatische gewaarwordingen (om maar eens iets te noemen) vaak plaats vinden op subliminaal niveau (onder het waakbewustzijn) ook is het vaak moeilijk om introspectief onderscheid te maken tussen authentieke een BZW ervaring en normale gedachten, herinneringen (die uit het onbewuste kunnen opborrelen)het subjectieve onderscheid is meestal uiterst vaag maar het voert te ver om hier nu verder op door te gaan. Dan gaat deze post echt te lang worden en raak ik met Logates in de clinch.. Je zou je er verder eens in kunnen gaan verdiepen, maar dat is aan jou.
Maar je mag het wat mij betreft ook dan maar allemaal als loze kreten beschouwen en alleen maar zaken aannemen die wetenschappelijk erkend zijn.
Vanuit persoonlijke ervaringen ben ik een andere mening toegedaan, daar gaan we dan maar weer: Ieder zijn eigen waarheid.
Groet.
logates said
childerik schrijft:
Vanuit persoonlijke ervaringen ben ik een andere mening toegedaan, daar gaan we dan maar weer: Ieder zijn eigen waarheid.
“Ieder zijn eigen waarheid” is wat mij betreft een typisch voorbeeld van een holle frase: een uitspraak zonder feitelijke inhoud die wordt opgevoerd als een onbetwistbaar feit. Er is maar één realiteit en maar één waarheid, er zijn echter wel verschillende percepties en interpretaties. De meeste van die percepties en interpretaties geven echter geen goed beeld van de realiteit en/of de waarheid. Mijn regel is: hoe zweveriger de interpretatie (holle frases, leap-of-faith-redeneringen en een keur aan abstracte begrippen) hoe verder het van de realiteit af staat.
Ik ben zelf trouwens helemaal niet geïnteresseerd in wetenschappelijke verklaringen voor bovennatuurlijke fenomenen, slechts naar een simpele demonstratie in gecontroleerde condities; meer heb ik niet nodig om volledig van mening te veranderen!
LOGATES
Remko said
Ik neem inderdaad graag alleen maar aan wat wetenschappelijk bewezen is. Desnoods wat wetenschappelijk ‘verondersteld wordt’. Ik ben de laatste die ontkent dat er ongelooflijk veel meldingen van paranormale verschijnselen zijn, maar die zeggen me niets, behalve dat mensen er veel mee bezig zijn en een bepaalde zingeving zoeken. Dat de Russen hebben geëxperimenteerd zegt me ook weinig. Er is kennelijk niets uitgekomen. Het gaat mij om de resultaten. Het is veel te makkelijk om te zeggen dat de wetenschap nog te beperkt is om paranormale fenomenen te kunnen aantonen. Daarmee kan je alles voor waar aannemen. Ik heb totaal geen behoefte om me aan een realiteit te onderwerpen waarin alles mogelijk is zonder dat je dat hoeft te toetsen omdat dat (nog) niet mogelijk is.
Waar ik me ook aan stoor is dat er in Nederland een echte hype is ontstaan en dat de media dit vuurtje flink aanwakkeren. Het Zesde Zintuig was al stuitend om te zien, maar nou hoorde ik gisteren dat Liesbeth, een van de deelnemers, een programma aan het maken is waar ze kleine kinderen die bepaalde gaves hebben, gaat begeleiden. Zo zou het imaginaire vriendje van een van de deelnemende kinderen de geest van een overleden bewoner zijn die ooit in het huis woonde. Het moet niet gekker worden. Imaginaire vriendjes zijn doodnormaal in de ontwikkeling van een kind. Je maakt het alleen maar erger door te zeggen dat het geesten zijn. Minstens zo erg is dat die Liesbeth op 3FM ook nog doodserieus geïnterviewd werd zonder ook maar één kritische kanttekening. Stop met dit soort praktijken.
logates said
Childerik schrijft:
Want ga je het psychologiseren dan is er niets zo beangstigend voor de mens als eeuwige vergetelheid,.misschien zal dat de reden ook wel zijn dat we met ons psychisch voorstelingsvermogen allerlei constructies hieromtrent kunnen genereren wat weer geruststellend voor ons werkt..
Deze uitspraak is niet van toepassing op mij en dus ook zeker niet op “de mens” in het algemeen. Voor mij persoonlijk is er namelijk niets zo beangstigend als de belofte op een eeuwig leven op voorwaarde aan onderwerping van regeltjes die vierentwintig uur per dag, zeven dagen per week gecontroleerd worden door een hogere macht. Als je daar gelukkig van denkt te worden zou je eens moeten praten met wat inwoners van Noord Korea.
Christopher Hitchens noemt zichzelf een “anti-theïst” en ik sluit me daarbij aan: ik heb geen behoefte aan “big brother” en dat weegt zwaarder dan de behoefte te ontsnappen aan “eeuwige vergetelheid”.
Ik zie mijn bestaan ook niet als “een mysterie, dat ik met bewondering zou moeten aanschouwen” maar als de realiteit waarvan ik het beste probeer te maken. Hoe minder mysterie, verwondering en speculatie omtrent mijn bestaan hoe simpeler mijn leven is. Ik hecht veel waarde aan eenvoud: het houdt mijn leven overzichtelijk en het stelt me in staat me te concentreren op de dingen in het leven die werkelijk belangrijk zijn.
LOGATES
childerik said
@Logates: Voor zeer veel mensen is dit is zeker wel beangstigend en is deze uitspraak wel van toepassing, vandaar ook de grote hang naar religie, ongetwijfeld hebt je je toch wel eens afgevraagd wat mensen in religie zoeken?, ze willen zekerheden ook na dit stoffelijk bestaan, hoe dat zich in een eventueel hiernamaals vertaalt wat voor rol tijd en structuur daarin spelen is (zover ik weet althans) niet zoveel over bekend.
Veel mensen voelen zich (bij leven) ook al gelukkig bij structuur en controle, maar wel in een iets mildere vorm als in een dictatuur natuurlijk, de verwijzing naar Noord-Korea vind ik in dit verband ook enigszins overdreven.
Wat jij dan weer zo expliciet benoemt als “Big Brother”, waarom het allemaal nu weer zo gechargeerd stellen? Ik mag toch wel aannemen dat jij weet dat er verschillende opvattingen omtrent de hoedanigheid van een eventueel opperwezen bestaan en wat voor impact dit zou kunnen hebben op het leven van de mens en trouwens op alles wat er speelt op deze planeet..
Het is (m.i.) onzinnig om wat dan ook te prefereren boven eeuwige vergetelheid omdat dat te ver voert voor de psyche van de mens zich maar enigszins daaromtrent een voorstelling van te maken.
Zolang we nog zo weinig weten omtrent het mysterie van ons bestaan is verwondering wel op zijn plaats, verwondering hoeft echter niet te betekenen dat we obsessief gaan speculeren hoe het een en ander in elkaar steekt, zou ook weinig nut hebben, denk ik, dat impliceert trouwens ook niet dat we de voor ons waarneembare realiteit uit het oog zouden moeten verliezen (m.a.w. het een hoeft het ander niet uit te sluiten). Tja, Locates, misschien is eenvoud inderdaad toch wel het kenmerk van het ware.
Ook nog even het volgende, ondanks het feit dat ik mij ook wel eens met levensbeschouwelijke vragen bezighoudt, weerhoudt mij dat echt niet me tevens met zaken in het leven bezig te houden die werkelijk belangrijk zijn,
dat werkelijk belangrijk zijn in het leven zijn vult een ieder natuurlijk op zijn eigen manier in.
Dat was het even.
Groet.
childerik said
@Remko: Allereerst is zingeving zoeken inherent aan de menselijke natuur, klopt, wat paranormale meldingen betreft, die hebben mij ook nooit zo aangesproken totdat ik zelf een telepatische ervaring had met een goede vriendin, natuurlijk nam ik niet meteen voetstoots aan dat het een kwestie was van gedachtenenergie die zich had verplaatst over grote afstand, wat dat betreft zit ik ook weer teveel in de skeptische hoek, maar bij nader veriferen van het e.e.a hadden wij hier toch voor een aantal belangrijke factoren geen sluitende verklaring. Deze ervaring vond ik toch wel behoorlijk indrukwekkend, vandaar dat ik me er toen wat verder in ben gaan verdiepen.
Wat jouw tweede alinea betreft vind ik commentaar verder overbodig, ben ik helemaal met je eens.
Groet.
childerik said
@Logates: Sorry, ik zag nog een post van je over het hoofd, de uitspraak: Ieder zijn eigen waarheid zou je ook als volgt kunnen interpreteren, eenieder (het gros van de mensen) gelooft nu eenmaal graag wat ze willen geloven, of je daar nu in kunt vinden of niet, zo ligt dat nu eenmaal.
Tja, wat is nu uiteindelijk de ultieme waarheid? En zouden wij met ons beperkt rationeel denkvermogen dit wel op de juiste manier kunnen interpreteren, blijft allemaal maar speculatief, wat is trouwens jouw perceptie van de realiteit?, het is net alsof ik tussen jouw regels doorlees dat je precies wel weet hoe het zit. Wat is er trouwens mis met abstract redeneren?
Zoek maar een op in Wikipdia wat abstact precies betekent, heel verhelderend.
Over wetenschappelijke gecontroleerde condities bij het verklaren van bovennatuurlijke fenomenen heb ik al het een en ander gepost, ik ga niet weer in herhaling vallen.
Tot zover maar Logates.
Groet.
Teleurgesteld said
Waarschuwing tussendoor, een test voor mediums is heel erg goed want er zijn zeker zeer goede mediums op deze wereld. Maar als ik even voor één grote oplichter mag waarschuwen dhr Gert brouwer uit Roosendaal!! Door zulke mensen komen andere mensen op het idiee om maar eens een test te ontwikkelen voor de vele charlatans in dit circuit.
Verder wil ik zeggen mensen er is zeker meer tussen hemel en aarde maar blijf aub je gezond verstand gebruiken wie weet kun je daardoor al de goede tussen de slechte mediums uit halen.
Met vriendelijke groet,
iemand die annoniem wil blijven
selena said
@Scorpio zei
mei 31, 2008 @ 3:20 pm
natuurlijk zet de nederlandse politie af en toe paragnosten in.
het zal je verbazen, maar de politie heeft toch echt als doel om misdaden op te lossen en doet daar *gasp* haar uiterste best voor. dus als er iemand met stelligheid beweert zeker te weten dat , bijvoorbeeld, het lijk op een bepaalde plek is begraven, dan zullen ze daar toch zeker een keer rond gaan kijken.
zelfde als een treurende moeder vertelt dat ze van haar paragnost nu toch echt *de* tip heeft gekregen over wat er met haar dochter is gebeurt: ze zullen hun best doen te onderzoeken of er ook maar enige kans is dat het verhaal klopt.
En daar komt ook meteen het probleem: inmiddels heeft de recherche wel door dat paragnosten-tips simpelweg nooit blijken te kloppen (of het is weinig meer dan cold-reading, aangevuld met wat ze in de krant over de zaak hebben gelezen). Als paragnosten worden getest tegen ervaren rechercheurs dan wint ‘de intuïtie’ van die rechercheur altijd (waarbij ‘intuïtie’ hier dus gewoon jarenlange onbewust opgedane ervaring is wat betreft de manier waarop criminelen zich gedragen)
Waarna de paragnosten weer hun standaard-verdediging gebruiken: hun verhaal is verkeerd geïnterpreteerd, of de politie heeft niet goed genoeg gezocht. altijd krijgt een ander de schuld, nooit ligt het aan de eigen gebrekige voorspelling.
Een soort van paragnosten heeft trouwens wel nog dapper standgehouden: de criminal profilers (zoals uit die tv-serie ‘criminal minds’). die blijken bij onderzoek ook gewoon paragnosten-trucjes te gebruiken (dus niks geen ‘buitengewoon psychologisch inzicht in het criminele brein’): cold- danwel hot-reading, veel vage algemeenheden spuien (bijv: ‘hij is verlegen, maar verbergt dat zo veel mogelijk’. of iemand nou eenzaam in een blokhut woont of de leider is van de plaatselijke gezelligheidsvereniging: het klopt altijd), veel verschillende voorspellingen doen en daar dan naderhand die ene van benadrukken die bleek te kloppen en de rest onder het tapijt schuiven, soms zelf ronduit liegen over de voorspellingen die ze hebben gedaan.
selena said
@logates
jouw test klinkt uitstekend. mits natuurlijk aan de ‘james randi’-voorwaarden wordt voldaan:
-de test moet van te voren worden aangepast aan het specifieke medium (goed in namen? goed in data? goed in jeugdherinneringen?). de uiteindelijke test vind pas plaats als het medium het met de voorwaarden eens is.
-van te voren moet duidelijk worden afgesproken wat ‘succes’ is en wat ‘falen’. wat je al zegt over de namen: niet vissen naar voorletters, maar alleen volledige voornamen gecombineerd met een eenduidige (familie-)relatie tot de proefpersoon. liefst worden er van te voren een aantal ja/nee vragen aan de proefpersoon voorgelegd, waarvan dan bijv. minimaal 8 van de 10 goed moeten worden beantwoord door het medium. maar ik denk dat je voor zo’n test weinig kandidaten vindt: medium houden niet van ja/nee antwoorden.
– van te voren moeten er liefst nog een paar ‘dry runs’ zijn, om ‘ik was zenuwachtig in deze nieuwe omgeving’ en soortgelijke smoesjes te voorkomen.
raymond said
heb ook een iets me gemaakt over enkele jaren . mijn moeder is op mijn 9 jaar overleden heb nooid naar haar graf niet kunnen gaan . tot ik op een dag in mij kreeg dat ik naar het kerkhof moest gaan met bloemen . toen ik op het kerkhof kwam werd ik automatis begelijd tot aan mijn moeder haar graf . raar zonder dat ik wist waar ze lag . wist wel de gemeente . van af toen ben ik elk jaar naar haar geweest . maar nu licht ze er niet meer er ligen al andere doden. ben eens bij een waar zegster geweest ook .die zij dat ik door een vrouw met zwart haar word beschermt en overleden is. toen dacht ik dat is mijn moeder.Iemand ook zo iets me ge maakt . laat iets weten
groeten RC
Mariëlle said
Een medium testen is onzin. Je gaat naar een medium voor antwoorden of niet. Als je antwoorden krijgt bepaal je zelf wat je ermee doet en hoeveel waarde je eraan geeft. Meestal gaat de waarde die je zelf eraan geeft gepaard met het bedrag wat je ervoor betaalde. (denk daar eens over na)
Ik kan met geesten praten, maar noem het geen geesten. Voor mij is er niets na de dood en de doden moet je laten rusten. Het zou toch bizar zijn als je na dit leven nog een dood leven te leven hebt. Antwoorden kan je altijd krijgen, zelfs van bomen. De mens zou eens moeten leren te stoppen met vragen.
Iem said
@Mariëlle
Je zult toch eerst een vraag aan een boom moeten stellen wil je er een antwoord op krijgen of niet dan?
Mariëlle said
Ja, tuurlijk. Zou je een boom geloven?
Mariëlle said
Denk eens na; met welke hersenen zou een geest moeten denken dan?
M.i., een geest’/entiteit’ is daar waar het aandacht ‘krijgt’.
Iem said
@Mariëlle
Inderdaad een boom geloof ik niet, net zomin als een medium die eigenlijk zelf bewust of onbewust vragen stelt en gokt aan zijn/haar cliënt en waarvan de cliënt zelf het antwoord al weet. Dit is het omgekeerde vraag en antwoordspelletje. Waarom jij daarom dat testen onzin vind begrijp ik eerlijk gezegd niet?
Martijn said
Ik ben helemaal voor het testen van mediums. (Net als Liesbeth van Dijk, die van de paranormale kinderen, trouwens.) De klant heeft altijd een voordeel bij een kwaliteitskeurmerk en zo kan het spreekwoordelijke kaf van het koren geschieden worden. Het gaat alleen wel lastig worden te bepalen welke criteria je moet gebruiken. Ga je mediums testen met een fraude bestendige test, dan blijft er geen medium meer over. Dit bewijst natuurlijk niet dat ze niet echt met geesten kunnen praten, maar wel dat je dat niet echt hoeft te doen om het zelfde resultaat te behalen.
Mariëlle said
@Iem
Kijk daar kom je zelf al mee; de klant weet het antwoord al. Nu kan de klant dit bewust of onbewust weten en daarom (vooral als het onbewust is) een medium inschakelen. Het antwoord van een medium is altijd goed, ookal vind je dit als klant niet zo.
Testen is om iets te bewijzen. Mediumschap kan je niet echt bewijzen maar is een menselijk eigenschap die meer of minder ontwikkeld is. Wat de één een geniale kunstenaar vind, vind de ander een waardeloze kunstenaar. Daarvan uit kan je het niet testen.
Het is aan de klant of hij kan en wil luisteren naar antwoorden die hij krijgt. Overigens betekend dat niet dat luisteren ook direct inhoud dat er zodanig naar gehandeld moet worden. Wie goed kan luisteren kan ook beter onderscheid maken. Het ligt m.i. dan ook grotendeels bij de klant naar welke medium hij wil luisteren om antwoorden te krijgen.
Het belangrijkste in dit geheel is denk ik, dat de klant/de mens op een gegeven moment op een punt komt waar vragen overbodig geworden zijn. Dan zijn de dingen zoals ze zijn, volledig geaccepteerd met de voeten op de grond en de neus richting de toekomst. Wat de toekomst ook zal brengen, men zal daarmee dealen omdat alles is zoals het is. (want anders was het wel anders) Dan kan men zich verwonderen over het leven zelf, de complexiteit die alle chaos tot één levendig geheel maakt.
Misschien is het handiger als je je voorstelt indenkt dat alle gaven van een mens voortkomt uit een handicap. De keus van de mens kan zijn; bij zijn handicap neer gaan zitten of d.m.v. zijn handicap zijn talent maken. Mediums hebben extra voelsprieten ontwikkeld omdat ze het van kinds af aan nodig hadden door omstandigheden thuis. (de rol van de moeder in het gezin is hierin bepalend) Dit is hun drang om te overleven/om te kunnen leven in veiligheid. Als je dat bekijkt, wie zijn wij dan om te oordelen of ze hierin goed zijn of niet?
Mariëlle said
@Martijn
Inderdaad, wat is kwaliteit?
Als ik zou zeggen (als medium) dat je opa van je moeders kant dicht bij je staat, dan zal jij zeggen; nee, maar wel die van mijn vaders kant. Als medium zag ik opa….jij vult aan, vaders kant. Dan kan je mij slecht vinden of even een gedachten laten gaan over je relatie met je opa van moeders kant. Wat weet jij over wat ‘beter’ is in dit leven…..wat zijn jou maatstaven? Zo zal dat altijd moeilijk zijn, zulke testen.
Nu moet ik wel zeggen dat het mij niet boeit of je vroeger linksom of rechtsom van je driewieler gevallen bent. Dat zijn van die bewijsweetjes die mediums schijnbaar aan moeten dragen om geloofwaardig te zijn. Het gaat mij er meer om wat een mens met zijn/haar leven doet en of hij/zij hulp durft te vragen als het nodig is.
Mariëlle said
BTW; readen kan iedereen in een uurtje leren.
childerik said
Quote Mariele: M.i., een geest’/entiteit’ is daar waar het aandacht ‘krijgt’.
Klopt, de mensen creeren ze zelf door de energie van hun eigen gedachten en emoties.
En dat kan zeer veel kwaad aanrichten, vooral als het groepsgewijs en gericht gebeurt.
Iem said
Het is natuurlijk van de zotte dat je het mediumschap niet kan testen. Dat is net zoiets als een voetballer zegt ik heb een talent voor voetballen maar ik kan het niet bewijzen. Da’s lekker makkelijk.
Een medium ziet vissen in de boom zitten. Nee, die ziet hij niet dat denk hij alleen maar. Je moet toch iets verzinnen en gokken om te claimen dat je een paranormale gaven hebt.
Mariëlle said
hahaha…moet je aan de kant van de lijn maar eens horen hoe verschillend er over voetballers geoordeeld wordt.
Iem said
Het wordt steeds spannender wat mediums beweren.
Een medium maakt contact(?) met overledenen(?) , al dan niet met behulp van foto’s, met als DOEL TE BEWIJZEN(?) dat er leven na dit leven is.
Ze zijn de sceptici al voor met hun zogenaamde niet bewezen feiten.
http://www.miekevanooik.nl/Medium.html
Iem said
@Mariëlle
Reactie van december 10, 2010 @ 1:34 pm
Quote Mariëlle: Ik kan met geesten praten, maar noem het geen geesten.
Bestaan er volgens jou dan geen geesten en met wie praat je dan? Dit is m.i. toch een onlogische tegenstrijdige uitspraak. Alle mediums hebben toch de mondvol van dat ze met overledenen contact kunnen maken en zelfs antwoorden van die overleden geesten krijgen. Zou je mij dit haarfijn uit kunnen leggen?
Daar alleen al om zou een test voor mediums zinvol zijn.
Hans K said
Dat lijkt mij ook heel er tegenstrijdig , maar ja je kunt er dan ook niet op aangesproken worden dat je met geesten spreekt want je spreekt er wel mee maar je noemt ze niet zo .
Ik vind het volkomen flauwekul maar ik noem het niet zo en ik denk ook dat het onzin is maar je hoort mij het niet zo benoemen .
Kortom gelul in de ruimte maar ik noem het niet zo .
Ik ben benieuw wat dit nu voor betekenis gaat krijgen .
Hier zit wel wat in , maar tegelijkertijd is het ook weer helemaal nietszeggend .
“Quote Mariele: M.i., een geest’/entiteit’ is daar waar het aandacht ‘krijgt’.
Klopt, de mensen creeren ze zelf door de energie van hun eigen gedachten en emoties.
En dat kan zeer veel kwaad aanrichten, vooral als het groepsgewijs en gericht gebeurt.”
Natuurlijk creëren de mensen het zelf, dat noemen ze een verzinsel en verzinsels kunnen inderdaad heel veel schade aanrichten, vooral als het groepsgewijs en gericht gebeurt . En iets dat groepsgewijs en gericht gebeurt maakt deel uit van het menselijk gedrag , en daar komt een hoop energie bij vrij . Voornamelijk warmte en verplaatsing van lucht . En een als die lucht dan verwarmd wordt, dan is het gebakken lucht . Maar zo mag mag ik het niet noemen .
Iem said
@H.K
Het mediumschap heeft iets GEEST(igs) ook al druist het tegen mijn geest in.
Geestelijke onzin doet het altijd goed bij labiele gelovigen.
childerik said
@Hans K,
Even een link ter kennisgeving die je duidelijk maakt waarom mensen groepsgewijs en gericht zoals bijv bij rituele magie of ongericht en onbewust wat speelt bij massa hysterie veel kwaad kunnen aanrichten.
Je mag het natuurlijk allemaal best als flauwekul afserveren, maar het is (m.i.) toch wel best de moeite waard om eens kennis van te nemen.
http://www.theosofie.net/onlineliteratuur/et/hfs3.htm
Iem said
@Childerik
De massa wordt hysterisch en kan inderdaad kwaad, omdat ze gehersenspoeld worden door de verkondigers die nergens een bewijs van hebben over het bestaan van een God. M.a.w. spiritueelbedrog die de massa probeert gek en angstig te te maken. Daarom moet m.i. alles wat met het spirituele te maken heeft, gestopt worden.
Die openbaring verlost je van WAAN(zin). Je hoeft het niet met mij eens te zijn,
maar probeer dat is te ervaren. Test jezelf!
Mariëlle said
@Iem, ik ga je dat nog haarfijn uitleggen hoor!
(ik had het hele stuk al geschreven maar er is met plaatsen iets mis gegaan…en nu ben ik de tekst kwijt en heb geen tijd meer)
Mariëlle said
Een mens maakt zichzelf niet maar wordt gemaakt en gevormd door zijn/haar omgeving. Doordat je beïnvloed wordt hechten zich invloeden en energie van anderen als het ware aan jezelf. Vaak is dat van je ouders, broers en zussen, oma’s en opa’s eventueel ook…etc..
Wanneer je een vraag hebt of een probleem dan ga je in je eigen energie/gevoel ‘zoeken’ naar een antwoord. Daar ben je doorgaans de hele dag onbewust mee bezig. (bijv. gedachten als ;kan ik hier zijn, moet ik hier zijn, wil ik hier zijn..etc.)
Heeft je gevoel geen duidelijkheid in bepaalde situaties waarin je je bevind, dan raakt het in de war. Je voelt je niet prettig en je gaat op zoek naar een prettig gevoel (eten, slapen, sex, t.v.-kijken, afleidingen)
Nu komt er een medium of ander persoon. Die leest als het ware jou energie. Aan onduidelijkheden kleeft vaak een sterke energie (sterker dan prettige herinneringen).
In jezelf zit altijd het antwoord op dat wat je niet duidelijk hebt. Wat niet duidelijk is is datgene wat door invloed van anderen onduidelijk gemaakt of gehouden is. Dit ‘verhaaltje’ in de energie is makkelijk te lezen, horen, voelen en te zien. Het is maar net hoe een medium zich afstemt.
Als iemand overleden is dan wordt het ‘klevende’ energie sterker omdat er gevoelsmatig nooit meer een antwoord kan komen. Kinderen nemen dit doorgaans over van de ouders als de ouder dit niet zelf op zich neemt. Daarom die paranormale kinderen want kinderen kijken de eerste jaren van hun leven door de ogen van de moeder en kinderen leven nog meer in een gevoelswereld. Lastig wordt het voor ze als ze leren lezen.
Daarom praat ik doorgaans niet met een geest maar met de energie van diegene die bij me is. (dat is een stuk minder verhaal en drama en veel korter om)
Ik moet er wel bij aantekenen dat er zo hier en daar op bepaalde plekken wel zoiets als ‘geest’ kan ronddolen. Daar zou ik niet eens mee willen praten ….waarom ook?