Twee weken geleden viel mijn oog op een nieuw tijdschrift in de schappen: Staya Erusa, een blad gevuld met artikelen aangaande het paranormale. Ik heb het gekocht: wellicht konden de artikelen mij een verhelderende kijk geven op paranormale zaken!
Ik moet helaas concluderen dat er niets verhelderend is aan de teksten in “nummer 1, 2008″van Staya Erusa. Het tijdschrift is precies het tegenovergestelde van dit blog: de artikelen ontberen stuk voor stuk logische redeneringen. Feitelijke uitspraken, kritische beschouwingen en meeslepende inhoud zijn ook ver te zoeken. Dan laat ik de kwaliteit van de artikelen nog buiten beschouwing. Er bestaan weinig welbespraakte en goed belezen aanhangers van het paranormale ofwel Staya Erusa heeft geen geschikte kandidaten kunnen vinden. De toon van de artikelen lijkt gericht aan tieners en bovendien lijken ze veelal ook geschreven door deze doelgroep.
Het motto van het tijdschrift is als volgt samen te vatten: een paranormale bewering is altijd waar. Zelfs Uri Geller, die zichzelf tegenwoordig een mentalist noemt, wordt in het blad omschreven als een paranormale guru!
Ik heb een poging ondernomen de artikelen serieus te nemen en mijn volle aandacht te geven, maar ik heb hierin schromelijk gefaald: mijn gemoedstoestand tijdens het lezen kan het beste omschreven worden als een explosieve cocktail van verbazing, weerzin en frequente lachuitbarstingen. De vele bonte uitspraken in Staya Erusa zijn zo ongeloofwaardig en slecht onderbouwd dat ze een onbedwingbare uitwerking hebben op mijn lachspieren, zeker als ze gegoten worden in een opeenstapeling van kromme zinnen en slechte grammaticale constructies.
De redactie van Staya Erusa neemt, zoals al eerder gezegd, alle paranormale ervaringen en beweringen serieus; ze hebben geen bewijs nodig om er complete artikelen aan te wijden. Echter, op pagina 36 maakt Staya Erusa zichzelf onsterfelijk belachelijk: er wordt daar de indruk gewekt dat geloven in kabouters wel onzinnig is.
Geachte redactie van Staya Erusa, ik durf te beweren dat kabouters wel degelijk bestaan! Ik heb ze zelf niet gezien maar een goede vriend van me die een paar jaar geleden wat paddo’s tot zich had genomen zag overal kabouters: kleine kabouters, grote kabouters, vriendelijke kabouters, kwaadwillende kabouters, zelfs vliegende kabouters. Klaarblijkelijk zit er in paddo’s een onzichtbare paranormale substantie die bij consumptie de verborgen wereld van de kabouters blootlegt!* Ik hoop dat u in een volgende uitgave een rectificatie kunt plaatsen omtrent het bestaan van de kabouters en de kabouterwereld. Naar ik heb begrepen reïncarneren ook veel menselijke zielen als kabouter en aangezien u reïncarnatie wel zomaar voor waar aanneemt lijkt me een rectificatie op zijn plaats; neemt u van mij aan dat het in ons eigen belang is de kabouters niet boos te maken!
LOGATES
* Kinderen zien ook vaak kabouters, zij staan daar open voor! De reden dat de meeste volwassenen ze zonder de hulp van paddo’s niet meer kunnen zien is dat ze het afgeleerd hebben. (Dit schijnt een zeer overtuigend argument te zijn voor het bestaan van een bepaald paranormaal verschijnsel; ik word er in reacties op dit blog mee doodgegooid.)
Blog ter bevordering van het Logisch Redeneren 
A. Atsou-Pier said
Geachte Logates,
Dat volwassenen zonder hulpmiddelen geen kabouters en andere paranormale zaken meer kunnen waarnemen, is eigenlijk heel logisch. Stelt u zich voor dat de mens vanuit de goddelijke wereld in de zichtbare wereld van de materie is gevallen (emanatie). Dat is een boosaardige wereld waaruit men zo snel mogelijk weg wil richting eenwording met het Ene, het Al, de Kosmos, het Eindeloos Bewustzijn, etc. Dat lukt slechts door kennis van zichzelf (gnosis), door het weer ontdekken van de goddelijk kern, de goddelijk vonk in zichzelf. Om weer met zijn goddelijke Zelf in contact te komen staan een hoop technieken ter beschikking (occultisme b.v.). Op het moment echter dat de mens als onbeschreven blad inclusief goddelijke kern in de wieg van zijn ouders belandt, ontstaat er een extra probleem : ouders zijn in het algemeen geneigd hun kinderen op te voeden, anders gezegd, hen klaar te stomen voor het samenleven met anderen. Daarbij wordt noodgedwongen de goddelijke kern van het kind geweld aan gedaan : ouders brengen hun kinderen allerlei dingen bij, waardoor hun zelfontplooiing richting Kosmos etc. stevig afgeremd wordt. Als het woord indoctrinatie nog niet is gevallen op uw blogs, dan komt dat nog wel. Daarbij komt nog de beperkende invloed van de Wetenschap, de Kerk, en in het algemeen van alles dat en allen die op enig moment gezag over de persoon in kwestie uitoefenen of uitoefenden. Kortom, de oorspronkelijk paranormale vermogens worden geheel verpest door de opvoeding etc, die worden afgeleerd. Die mens staat dus nergens meer voor open en heeft hulpmiddelen nodig om zichzelf in het hier en nu te verlossen.
Afgezien van het feit dat een onbeschreven blad niet echt combineert met reïncarnatie, lijkt mij dit toch een zeer logisch verhaal. Waarom Staya Erusa dan ook terugdeinst voor het zien van c.q. het bestaan van kabouters, is mij niet helemaal duidelijk. Wellicht omdat paddo’s eten om kabouters te kunnen zien toch wat banaler overkomt dan een kijkje nemen in het hiernamaals via een BDE.
Staya Erusa nummer 2 ligt inmiddels in de winkel.
logates said
Bovenstaande reactie is een goed voorbeeld van de gedachtegang van veel paranormale aanhangers en één van de redenen waarom ik het paranormale niet serieus kan nemen.
Het betoog begint met een feitelijk statement:
Dat volwassenen zonder hulpmiddelen geen kabouters en andere paranormale zaken meer kunnen waarnemen, is eigenlijk heel logisch.
Het vervolg echter is een opeenstapeling van aannames (axioma’s). Bij elke nieuwe aanname wordt de kans dat het verhaal enige binding met de realiteit heeft kleiner en kleiner en wat uiteindelijk overblijft is een lege huls waarin geen enkele bewering onderbouwd is met tastbare bewijzen. Ik kan er heel makkelijk een stelling van twee zinnen tegenover zetten met veel meer waarde. Die meerwaarde zit hem in het geringe aantal aannames – slechts één- de uitkomst van het verhaal is echter precies hetzelfde:
Dat volwassenen zonder hulpmiddelen geen kabouters en andere paranormale zaken meer kunnen waarnemen is eigenlijk heel logisch. Paranormale zaken bestaan niet.
Elke beoefenaar van de logica zal mijn stelling prefereren boven het betoog van Atsou-Pier (de schrijver van bovenstaande reactie). Dat is geen arrogantie mijnerzijds maar het gevolg van het toepassen van “Occam’s Razor”, een belangrijk principe in de logica.
Vanzelfsprekend is het niet “verplicht” om altijd dit principe te raadplegen, maar als je je verhaal begint met een statement waarvan je zelf verklaart dat het logisch is moet de rest van het betoog ook logisch zijn. Onder het mom van de logica heb ik bovenstaand “debat” dan ook gewonnen en ik had er maar twee zinnen voor nodig. Het geeft aan dat het woord “logisch” vaak gebruikt wordt in onlogische contexten, waarmee de schrijver de geloofwaardigheid van zijn eigen verhaal teniet doet.
Paranormale fenomenen zijn met geen mogelijkheid te beschrijven of te verdedigen met logische betogen, dat is nu eenmaal inherent aan het paranormale. Een dergelijk debat zal ik hoogstwaarschijnlijk ook op simpele wijze winnen door het maken van statements die hoger scoren op de schaal van de logica. Het is wellicht beter om te discussiëren over de redenen om wel of niet te geloven in het paranormale. In dat geval zal er een discussie ontstaan waarin we onze meningen verkondigen en dat lijkt mij veel interessanter.
LOGATES
P.S Voor meer informatie over Occam’s Razor zie een ander artikel op dit blog:
De complexiteit van eenvoud
A. Atsou-Pier said
Geachte Logates,
Ik ben nu toch een beetje de draad kwijt. “Bovenstaande reactie is …” , “… het betoog van Atsou-Pier …” : mij bekruipt de gedachte dat u denkt dat ik een aanhanger van het paranormale ben. Moi, orthodox gereformeerd sinds 1834 ???
Afgezien daarvan ben ik het niet helemaal met u eens. Ik betoogde in feite dat het gnostisch-occulte gedachtengoed heel logisch in elkaar zit (al vliegt men bij tijden alle kanten uit, de hoofdlijnen zitten uitstekend in elkaar). De enige aanname die ik pleegde (niet mijn aanname dus, maar die van gnostiek, occultisme en aanverwante religies/ideologieën) staat daar waar ik schreef : “Stelt u zich voor dat de mens vanuit de goddelijke wereld in de zichtbare wereld van de materie is gevallen.” Ik heb uitdrukkelijk er nog het woord emanatie bij gezet tussen haakjes, teneinde de lezer te behoeden voor associaties met de schepping in christelijke zin en de Big Bang/oersoep in wetenschappelijke zin. (De andere religies laat ik hier maar even ter zijde). Wat ik daarna zei volgt gewoon logischerwijs uit die aanname, ik kan er althans geen speld tussen krijgen. Dit houdt mijns inziens in dat er tenminste drie soorten logica bestaan, de esoterische, de christelijke en de wetenschappelijke. De eerste leidt dan tot een (beleving van de) realiteit die heel ver staat van die van de andere twee, die – afgezien van hier en daar een clash – vrij dicht bij elkaar in de buurt blijven. Afhankelijk dus van het uitgangspunt dat men kiest bij het punt “Stelt u zich voor enz.” Over de consequenties die het uitgangspunt emanatie uit de godheid heeft voor het mens/wereld/god(heid)/kosmos-beeld en dus ook voor de logica van de alternatieve gelovige in kwestie zijn boeken volgeschreven. Zelf is mij veel duidelijk geworden uit het boek “De gnostisch-occulte vloedgolf” van Stefan van Wersch (vliegt soms eens uit de bocht, maar verder uitstekend ; ligt voor 2 euro zoveel bij De Slegte). En uiteraard ziet de ene godsdienst uitstekend waar de andere godsdienst pardon religie de fout in gaat : de Franse Wikipedia heeft bij het lemma New Age een link naar een uitstekend stuk van het Vaticaan.
Het onderkennen dat andermans logica wel eens een heel andere werkelijkheid kan opleveren dan de eigen lijkt mij zeer belangrijk. De logica van gnostiek/occultisme hoeft dan ook niet per se onlogischer te zijn dan de andere logica’s. Ik moet er wel bij zeggen dat Occam’s raizor niet het favoriete snijmiddel is in New Age-kringen, waarom weet ik niet. Het is daar meer “Waarom zou ik makkelijk doen als het ook moeilijk kan ?” Een verschijnsel dat mogelijk te maken heeft met het hebben van een middelbare opleiding.
Hoe het zij, vanuit wetenschappelijk uitgangspunt is mij het argument “Paranormale zaken bestaan niet” te simpel. Dit zegt u vermoedelijk aan de hand van het principe van Occam’s raizor, maar dat principe is mijns inziens niet zaligmakend in alle omstandigheden. De Nederlandse pagina van Wikipedia zegt daar niet veel over ; de Franse pagina gaat daar uitgebreider op in.
De New Age-aanhanger zal de logica ervan ook niet vatten, om de simpele reden dat een van de consequenties van het gnostisch-occulte uitgangspunt is : alles kan, melkkan, koffiekan. Dus kaboutertjes kunnen ook bestaan en Staya Erusa wijkt vermoedelijk af van de New Age-logica vanwege de al eerder door mij genoemde reden. Bijkomend voordeel is dat de rest geloofwaardiger overkomt bij degene die nog twijfelt aan de waarheid van de New Age-dogma’s.
En voor alle duidelijkheid : ik geloof niet in het bestaan van kabouters en zie ze ook nooit.
Mistra said
@A. Atsou-Pier:
Een gedachtegoed kan niet logisch zijn als de basis waaruit deze begint onlogisch is, het is tot nu toe niet aangetoond dat er een “goddelijke vonk” in mensen zit en is de neurologische samenstelling van het brein misschien nog niet volledig ontleed, maar al wel voldoende om op te maken dat emoties en denken fysisch meetbare concepten zijn. Bij deze 2 tegenstrijdige berichtgevingen biedt occam’s razor het antwoord: “het eenvoudigste is waar”(dit is niet volledig maar leunt dicht aan bij wat OR zegt).
Deze manier van denken laat ons de totaal onlogische en ver van de realiteit verwijderde theorieën te schrappen er kan meer zijn dan wat mijn zintuigen mij vertellen, maar daar heb ik dan graag bewijs van.
Mag ik er ook op wijzen dat het esotherische en religie heel dicht bij elkaar liggen en geen steek houden naast het licht van de wetenschap, ze gaan allebei uit van het feit dat iets dat niet verklaard kan worden veroorzaakt wordt door een god of “godelijke enerie”, wetenschap gaat er vanuit dat wat niet verklaard kan worden nog wel verklaard zal worden.
Als ik nu beweer (en dit is een heel populair tegenargument voor god) dat het vliegende spaghettimonster de mensheid heeft geschapen uit gehaktballen en dan met zijn spaghettisliert heeft aangeraakt om de levenskracht over te brengen. Dan kan jij niet volledig bewijzen dat dat niet zo is, je kan alleen zeggen dat het onwaarschijnlijk is. Het paranormale is identiek hetzelfde, ik kan niet volledig bewijzen dat het niet bestaat, maar in het licht van al het bewijs dat ik heb gezien ga ik er vanuit dat het niet bestaat.
@logates: sorry dat ik je comments wat “gehijacked” heb, maar ik kon het niet laten, ik zou wel graag laten weten dat ik je blog enorm interessant vindt en blij ben dat er toch nog af en toe mensen zijn die logisch nadenken in deze wereld. (de helft van mijn familie is er bv van overtuigd dat derek ogilvie echt is)
logates said
Beste Atsou-Pier,
Voordat ik reageer nog even het volgende: op dit blog wordt in discussies doorgaans (zeg maar gerust altijd) getutoyeerd. Misschien bevalt je dat niet, maar ik heb besloten niet voor één enkele lezer een uitzondering te maken. Mijn excuses als dit niet goed valt, maar van vousvoyeren wordt dit blog te afstandelijk.
Ik ben nu toch een beetje de draad kwijt. “Bovenstaande reactie is …” , “… het betoog van Atsou-Pier …” : mij bekruipt de gedachte dat u denkt dat ik een aanhanger van het paranormale ben. Moi, orthodox gereformeerd sinds 1834 ???
Ik heb inderdaad niet begrepen dat je niet schreef vanuit een persoonlijke overtuiging! Echter, orthodox gereformeerd is voor mij ook een paranormaal begrip. Ik ben me er terdege van bewust dat “paranormaal” en religie niet in hetzelfde daglicht worden gezien. Dat is echter historisch zo gegroeid en heeft wat mij betreft niets te maken met de waarde van de materie. Bovennatuurlijk is bovennatuurlijk en geloven in een god, een geest, kabouters, draken of aliens, voor mij komt het allemaal op hetzelfde neer: geloven in onbewijsbare fenomenen/entiteiten. Op dit blog bestaan trouwens enkele religie gerelateerde artikelen:
– Verhuld atheïsme
– Een hypothetisch vraagstuk
– Een pleidooi voor religieus fundamentalisme
Het zijn scherpe artikelen met extreme standpunten, maar wellicht heb je goede weerwoorden!
De enige aanname die ik pleegde (niet mijn aanname dus, maar die van gnostiek, occultisme en aanverwante religies/ideologieën) staat daar waar ik schreef : “Stelt u zich voor dat de mens vanuit de goddelijke wereld in de zichtbare wereld van de materie is gevallen…Wat ik daarna zei volgt gewoon logischerwijs uit die aanname, ik kan er althans geen speld tussen krijgen.
Dat is vanzelfsprekend niet de enige aanname. Het is belangrijk in de logica ook alle verborgen aannames (aannames die uit andere aannames voortvloeien) te benoemen. Een opsomming:
– Er bestaat een god(en)
– er bestaat een goddelijke wereld
– de mens is uit de goddelijke wereld in de wereld van de materie gevallen
– de mens heeft een goddelijke kern
– aan de hand van technieken kan je met je goddelijke kern in contact komen
– ouders doen bij de opvoeding van hun kind de goddelijke kern geweld aan
– ook de wetenschap en de kerk hebben invloed op de goddelijke kern
– de goddelijke kern is inherent aan het beschikken over paranormale vermogens
– de mens heeft hulpmiddelen nodig om weer in contact te komen met de goddelijke kern
Zoals ik al schreef: aanname op aanname, negen om precies te zijn en daar passen dus acht spelden tussen! De aannames vloeien in elkaar over en lijken zo een logisch verhaal te vertellen, maar dat is dus schijn. Ik noem dit soort redeneringen “leap-of-faith-redeneringen”. Ik heb daarover een artikel geschreven:
Leap-of-faith-redeneringen
Dit houdt mijns inziens in dat er tenminste drie soorten logica bestaan, de esoterische, de christelijke en de wetenschappelijke. De eerste leidt dan tot een (beleving van de) realiteit die heel ver staat van die van de andere twee, die – afgezien van hier en daar een clash – vrij dicht bij elkaar in de buurt blijven.
Van dit statement viel ik bijna van mijn stoel: de christelijke en de wetenschappelijke logica blijven bij elkaar in de buurt?? Dat kan niet kloppen: de christelijke logica is gestoeld op een alwetende schepper en in de wetenschap bestaat die schepper vooralsnog niet; de visies (of logica’s) kunnen per definitie niet bij elkaar in de buurt blijven!
Het onderkennen dat andermans logica wel eens een heel andere werkelijkheid kan opleveren dan de eigen lijkt mij zeer belangrijk.
Daar ben ik het mee eens, maar slechts omdat het een goede zaak is om beweegredenen van andersdenkenden te begrijpen. De westerse realiteit echter wordt gestaafd aan de hand van empirische bewijzen, onze hele maatschappij is erop gebaseerd. Werkelijkheden zonder empirische bewijzen zijn interessant voor eventuele gedachte-expirimenten maar ik kan er verder geen waarde aan geven in het praktische dagelijkse leven. Ik begrijp dat gelovigen dit anders zien, maar ik ondervind geen nadelen aan het vasthouden aan de westerse realiteit. De extra handelingen die nodig zijn om een andere werkelijkheid aan te hangen (bidden, naar de kerk gaan, de bijbel lezen en begrijpen, enzovoort) blijken dus niet nodig om te kunnen functioneren in onze maatschappij. Ik kies dus wederom voor de simpelste weg (oplossing/antwoord).
Hoe het zij, vanuit wetenschappelijk uitgangspunt is mij het argument “Paranormale zaken bestaan niet” te simpel.
In de logica bestaat er niet zoiets als “te simpel”. Als je geen andere stelling kan bedenken die nog simpeler is (en dat kan niet, aangezien mijn stelling maar één aanname bevat) , is “Paranormale zaken bestaan niet” de juiste oplossing. Wellicht bevalt de stelling je niet, maar wetenschappelijk verantwoord is het zeker wel.
Dit zegt u vermoedelijk aan de hand van het principe van Occam’s raizor, maar dat principe is mijns inziens niet zaligmakend in alle omstandigheden.
Of iets “zaligmakend” is, is zoals je zelf al aangeeft een kwestie van opvatting. Voor mij is het wel zaligmakend! Het is wat mij betreft volkomen arbitrair om soms wel en soms niet voor de simpelste oplossing te kiezen. Sterker nog: ik kan geen enkele logische reden bedenken om dat te doen behalve door druk van je omgeving. Feit is dat veel mensen dagelijks op zoek gaan naar simpele oplossingen voor praktische problemen maar toch een religie aanhangen, een zeer onlogische manier van leven maar, zoals blijkt, mens-eigen. Ik kies altijd voor Occam’s Razor en ik vaar er wel bij!
@Mistra en Sjaak
Jullie hebben mijn comments niet “gehijacked”. Jullie mogen schrijven zoveel je wilt, daarvoor is dit blog juist in het leven geroepen!
Mistra, bedankt dat je me weer hebt herinnerd aan het almachtige vliegende Spaghettimonster; waren we maar piraten 😉 rAMEN.
LOGATES
A. Atsou-Pier said
Uw blog wil het logisch denken bevorderen. Dat lijkt mij een schone zaak. Het eerste waar ik naar gezocht heb is dus een artikel waarin u uitlegt wat u daaronder verstaat. Dat heb ik niet gevonden. Wel vond ik in “Bewijslast, feiten en holle frases” een referentie aan debat-wedstrijden met bijbehorende spelregels. Ik heb geen argumentatieleer gestudeerd, maar zo op het oog kan ik mij in die spelregels vinden. Er mist echter iets en dat is het volgende.
Ik noemde in mijn eerdere bijdrage dat logica wel eens een heel andere realiteit kan opleveren voor de een dan voor de ander. Ik had dat evengoed kunnen omdraaien : iedere logische redenering begint met een aantal vooronderstellingen. In de woorden van “Mario Bunge” in “La philosophie derrière la pseudoscience” : “Chaque entreprise intellectuelle, respectable ou non, possède une philosophie sous-jacente, et en particulier, une ontologie (une théorie de l’être et du devenir) et une épistémologie (une théorie de la connaissance).” Voor een man van uw statuur hoef ik dit uiteraard niet te vertalen. Zolang ik de filosofie achter (of liever gezegd voorafgaand aan) uw redenering niet ken, kan ik niet veel meer dan mijn bewondering uitspreken voor uw logica en constateren dat onze logica’s, ook al redeneer ik strikt vanuit wetenschappelijk standpunt (voorzover dat in mijn macht ligt), soms tot heel verschillende conclusies leiden ten aanzien van de waarheid omtrent de werkelijkheid.
Dat u vanuit enig wetenschappelijk standpunt redeneert is een gokje van mij, en dan vermoedelijk vanuit de bètawetenschappen, waarbij u mogelijk in de richting van het logisch positivisme verkeert. Maar weten doe ik dus niets.
Ten aanzien van debatwedstrijden : ik heb wel eens debatwedstrijden tussen studenten gezien. Prachtig redeneerwerk, uitstekende oefening. Toch heb ik daar zeer gemengde gevoelens bij : een of beide studenten worden gedwongen een standpunt in te nemen dat mogelijk in strijd is met hun geweten, of andere zaken. Dat is een ding. Een ander ding is dat noodgedwongen een van beide beginstellingen wel geldig moet zijn, maar niet gezond : waren beide stellingen èn geldig èn gezond, dan zou er geen debat meer nodig zijn om het publiek met technische spelregels te overtuigen. Het zoeken naar een betere waarheid, wat naar ik aanneem uw bedoeling is, dient mijns inziens meer te omvatten dan geldige argumenten, het dient ook gezonde argumenten te omvatten, en ware vooronderstellingen, voorzover daar iets over te zeggen is uiteraard.
Men kan wel prachtige spelregels hanteren, als daar onzin uitrolt is men nog geen stap verder in de richting van de waarheid gekomen. Het doet mij denken aan het optuigen van een prachtig ISO-kwaliteitsbewakingssysteem dat uiteindelijk een onzinnig product oplevert.
Daarmee ben ik gelijk bij uw artikelen “Verhuld atheïsme”, Een hypothetisch vraagstuk” en “Een pleidooi voor religieus fundamentalisme” aangeland. Die vind ik niet extreem, om de simpele reden dat ze niet kloppen. Uw redeneringen omtrent de paranormale kant van de New Age-religie kloppen meestal wel met mijn kennis daarover. Op het moment echter dat u zich waagt aan de abrahamitische godsdiensten, moet ik helaas een groot gebrek aan kennis uwerzijds constateren. Dit lijkt mij echter niet het moment om u op dat gebied bij te spijkeren. Zou ik hetzelfde niveau van kennis bezitten als u, dan zou ik ongetwijfeld via logisch redeneren tot dezelfde foutieve conclusies. En voor de duidelijkheid, ik heb het hier niet over religieuze maar over wetenschappelijke kennis.
Iets soortgelijks vond ik in “Bewijslast” waar u zegt dat u wel respect (= ?) hebt voor de christelijke gelovigen, maar niet voor hun religie. Dit is niet logisch, tenzij u wilt zeggen dat u uw medemens slechts respecteert indien hij ijlings uw eigen levensbeschouwing overneemt. Dat mag u vinden uiteraard, maar u wekt sterk de indruk geheel onbekend te zijn met een aantal grondrechten, zoals de vrijheid van godsdienst en de vrijheid van meningsuiting. Plus het recht op vrijheid van geweten van het EVRM.
Mijn verdere commentaar bij uw overigens zeer gewaarde streven naar logisch denken zal ik u besparen, aangezien u mijn bijdrage in u-vorm ongetwijfeld gaat wissen. Ik verzeker u dat dit de eerste keer was in mijn leven dat iemand mij ongevraagd tutoyeerde. De etiquette zegt overigens dat het initiatief daarvoor van de dame dient uit te gaan, niet van de heer. Uw suggestie dat niet tutoyeren zou lijden tot afstandelijkheid lijkt mij vergezocht. Argumenten floreren juist bij afstandelijkheid tussen sprekers, dunkt mij. Bovendien zal u bekend zijn (een drogreden) dat tutoyeren nogal vaak gebruikt wordt om macht uit te oefenen.
Voorts ben u degene die een geweldige afstand creëert : ik weet niet wie u bent aangezien u een schuilnaam heeft.
In het kort over uw bericht van 24-07.
– Uw opsomming van gnostiek/occultisme klopt niet echt, als u het zo schrijft kan ik ook ergens wel een speld tussen krijgen, met moeite. Waar u zegt : er bestaan god(en), daar klopt het in feite al niet meer, want wij gaan reeds 2000 jaar uit van een God in christelijke zin, die een God is die een relatie heeft met de mens. In gnostiek/occultisme gaat het om een soort van godheid waar de mens geen relatie mee heeft, maar waaruit hij emaneert. Hij is dus de godheid, althans een deel ervan en dan ook nog tragischerwijs gehuld in een lichaam dat geheel uit materie bestaat. Dat u er wel spelden tussen krijgt en ik niet lijkt mij dan ook te berusten op een gebrek aan kennis uwerzijds van de gnostiek. Hebt u het ontstaan van de mens volgens deze religie (inderdaad, een stuk bizarder dan in het christendom of in de wetenschap), dan zult u zien dat het een steeds logischerwijze volgt uit het ander. Daarbij komt dat er een denkwijze gehanteerd wordt waarin de normale onzekerheden zoals het christendom èn de wetenschap die kent, geheel lijken te ontbreken. Het zou wel eens het toppunt van logica sec kunnen zijn. Dat het startpunt twijfelachtig is doet niet af aan de logica van de rest.
– U rekent het christelijke godsgeloof onder het paranormale. Dat kan niet, niemand gebruikt in die context het woord paranormaal. Christenen zelf ook niet : het christendom leert (afgezien van gebedsgenezing in zeer orthodoxe hoek) geen paranormale zaken, zoals rondzwevende geesten die bij leven reeds raadpleegbaar zijn. U zou wel beide geloven onder geloof in het bovennatuurlijke kunnen vatten.
– Wat betreft mijn opmerkingen over de relatie christendom en wetenschap schijnt u bijna van uw stoel gevallen te zijn. Als u eens in Staphorst had rondgewandeld en daar naar bij voorbeeld het geloof rondzwevende geesten van overledenen had gevraagd, dan zou u ongetwijfeld te horen hebben gekregen dat men daar niet in gelooft. Daar hanteert men in grote lijnen gewoon wetenschappelijke denkbeelden zoals u en ik dat doen. Daarenboven geloven zij nog iets meer, wat niet per se hoeft te clashen met het wetenschappelijke wereldbeeld etc., omdat het een ander domein betreft (zingeving b.v.). Het wordt pas een probleem indien christenen de wetenschap toetsbare claims voorlegt en i.t.t. New Age doen zij dat bijna nooit.
In dit verband zou ik er op willen wijzen dat christendom en wetenschap twee belangrijke vooronderstellingen delen, om niet te zeggen dat die vooronderstellingen (van Thomas van Aquino vml) de wetenschappelijke revolutie in het Westen mogelijk maakten. De eerste is dat de wereld objectief bestaat, los van het te waarnemen subject en.de tweede is dat er een wetmatige ordening zit in de wereld zelf, die door de mens te doorgronden is, maar niet door de mens aan de wereld wordt opgelegd. Die vooronderstellingen missen mijns inziens in New Age, vandaar de frequentie van uw en mijn bemoeienissen met het paranormale.
Rest mij slechts u een gezegende zondag te wensen.
logates said
Laat ik beginnen met het volgende:
Mijn verdere commentaar bij uw overigens zeer gewaardeerde streven naar logisch denken zal ik u besparen, aangezien u mijn bijdrage in u-vorm ongetwijfeld gaat wissen. Ik verzeker u dat dit de eerste keer was in mijn leven dat iemand mij ongevraagd tutoyeerde. De etiquette zegt overigens dat het initiatief daarvoor van de dame dient uit te gaan, niet van de heer.
Ik wis nooit berichten! Iedereen mag schrijven op dit blog wat hij/zij wil. Slechts reacties van racistische aard en/of zonder interpunctie worden door mij verwijderd. Ik verzeker je dat het de eerste keer is in mijn leven dat iemand mij met “u” bleef aanspreken nadat ik heb gevraagd te tutoyeren. Ik wist trouwens niet dat ik met een dame aan het discussiëren was (hoe moet ik dat weten?) dus achteraf een beschuldigende vinger opsteken (al is het tussen de regels door) onder het mom van “etiquette” is in zekere zin oneerlijk. Het belangrijkste is echter dat je er voor kiest op mijn blog te reageren, ik verzeker je dat als ik zou reageren op jouw blog (als die bestaat) ik zeker zou vousvoyeren; niet omdat dat de etiquette is maar simpelweg omdat ik respect heb voor de gang van zaken op uw blog.
Uw suggestie dat niet tutoyeren zou lijden tot afstandelijkheid lijkt mij vergezocht. Argumenten floreren juist bij afstandelijkheid tussen sprekers, dunkt mij. Bovendien zal u bekend zijn (een drogreden) dat tutoyeren nogal vaak gebruikt wordt om macht uit te oefenen.
Voorts ben u degene die een geweldige afstand creëert : ik weet niet wie u bent aangezien u een schuilnaam heeft.
Dat zijn zeer zeker goede punten. Misschien moet ik het anders verwoorden: ik heb er over nagedacht en besloten één lijn te trekken in discussies tussen mij en lezers. Aangezien jij de eerste bent die op dit blog begon met vousvoyeren is dat vanzelfsprekend niet mijn keuze geworden. Ik ervaar wel degelijk een bepaalde afstandelijkheid bij vousvoyeren maar het staat je geheel vrij dat te blijven doen alhoewel het in mijn ogen wel getuigt van een bepaalde mate van afkeer van de gang van zaken op dit blog.
Ik heb niet voor niets een schuilnaam. Als je mijn echte naam zou kennen is het erg makkelijk om aan zeer gedetailleerde informatie over mij te komen. Mijn professionele leven is geen privé-aangelegenheid en ik heb vooralsnog geen behoefte door wildvreemden in het openbaar te worden aangesproken op dit blog. Verder wil ik daar eigenlijk niets meer over zeggen.
Ik noemde in mijn eerdere bijdrage dat logica wel eens een heel andere realiteit kan opleveren voor de een dan voor de ander. Ik had dat evengoed kunnen omdraaien : iedere logische redenering begint met een aantal vooronderstellingen.
Dit begrijp ik volkomen. Echter we hebben het dan wel over filosofische levensovertuigingen. Er is maar één westerse realiteit: een realiteit ondersteund door empirische/statistische bewijzen. Het is mogelijk dat je je niet kan vinden in die realiteit en daarom gelooft in god of in paranormale fenomenen, maar dat is dan een keuze zonder ondersteuning van de wetenschap. Het heeft in mijn ogen weinig zin een logica aan te hangen die is gestoeld op een notie die niet bewezen/gedemonstreerd kan worden. In alle gevallen zal er in die visies een reeks aan “waarheden” ontstaan die gewoon door iemand verzonnen zijn. Dat kan een profeet zijn, iemand die zegt de zoon van god te zijn, iemand die beweert een afgezant te zijn van de opper-alien, George Bush die in naam van god handelt of Uri Geller. Ik zie vooralsnog geen wezenlijk verschil tussen de waarde en betekenis van de zaken die zij verkondigen. De ene visie is wellicht jonger en dan de andere, voor mij zijn ze allemaal even bizar.
Ik vind het overigens wel interessant om notie te nemen van filosofische levensovertuigingen, puur als informatie. Zodra ik echter mijn “favoriete snijmiddel” uit de kast haal blijft er meestal niets over van die levensovertuigingen. Misschien zie je dat als een “character-flaw” (en velen zien dat zo) maar zo denk ik nu eenmaal: ik trek één lijn en ben volgens mij volledig consequent. Het is dan ook niet moeilijk in te schatten hoe ik zal reageren op bepaalde standpunten!
Men kan wel prachtige spelregels hanteren, als daar onzin uitrolt is men nog geen stap verder in de richting van de waarheid gekomen.
Ik heb geen behoefte aan de rigide vorm en alle spelregels die bij officiële debatwedstrijden gelden. Ik heb ervaring met die wedstrijden en het moet ook niet gezien worden als een zoektocht naar de waarheid als wel een sport met een winnaar en een verliezer zonder verdere conclusies te verbinden aan de waarheid van het standpunt dat ze verdedigden.
Ik heb op dit blog wèl behoefte aan “spelregels” die de discussie eerlijk houden, zoals bijvoorbeeld het vermijden van ad-hominems of holle frases. Het is makkelijk om te beweren dat discussie geen zin heeft door het ontbreken van kennis bij de discussiepartner: beter zou zijn om aan te geven op welk punt de kennis ontbreekt. Point in case (case in point):
Die vind ik niet extreem, om de simpele reden dat ze niet kloppen. Uw redeneringen omtrent de paranormale kant van de New Age-religie kloppen meestal wel met mijn kennis daarover. Op het moment echter dat u zich waagt aan de abrahamitische godsdiensten, moet ik helaas een groot gebrek aan kennis uwerzijds constateren. Dit lijkt mij echter niet het moment om u op dat gebied bij te spijkeren. Zou ik hetzelfde niveau van kennis bezitten als u, dan zou ik ongetwijfeld via logisch redeneren tot dezelfde foutieve conclusies. En voor de duidelijkheid, ik heb het hier niet over religieuze maar over wetenschappelijke kennis.
Graag zou ik zien waar mijn zienswijze en redeneringen spaak lopen. Ik geloof gelijk dat mijn kennis van de abrahamitische godsdiensten te kort schiet (ook al waren ze zowel mijn lagere als middelbare school christelijk, heb ik op zondagsschool gezeten, ben gedoopt en heb de eerste heilige communie gedaan) maar ik zou dan wel graag zien op welke punten.
Iets soortgelijks vond ik in “Bewijslast” waar u zegt dat u wel respect (= ?) hebt voor de christelijke gelovigen, maar niet voor hun religie. Dit is niet logisch, tenzij u wilt zeggen dat u uw medemens slechts respecteert indien hij ijlings uw eigen levensbeschouwing overneemt.
Ik leg dit volgens mij zeer duidelijk uit in het artikel. Met deze uitspraak geef ik aan dat ik me niet hoef te onderwerpen aan de regels en taboes van een bepaalde religie om respect te hebben voor de mensen die de religie aanhangen. Een voorbeeld: als ik in een moskee zou zijn zou ik me houden aan de regels en omgangsvormen aldaar. Als ik echter thuis ben en ik kies ervoor om een spotprent te maken van mohammed en het te publiceren op dit blog is dat mijn goed recht. Ik hoef me niet te onderwerpen aan de taboes van de Islam: ik ben geen moslim. Dat wil niet zeggen dat ik geen respect heb voor mensen die wel moslim zijn (qua omgangsvormen, samenwerking, enzovoort) maar net zoals zij geen respect hebben voor mijn levensvisie heb ik het ook niet voor hun visie; ik vind die denkbeelden namelijk naïef en vaak ronduit belachelijk en dat staat denk ik in scherp contrast met de term “respect”.
Dat u er wel spelden tussen krijgt en ik niet lijkt mij dan ook te berusten op een gebrek aan kennis uwerzijds van de gnostiek.
Dit heb ik hierboven denk ik al besproken. Ik krijg er spelden tussen omdat ik volledig vanuit de westerse logica redeneer; ik denk dat de rest van het verhaal zich wel laat raden.
– U rekent het christelijke godsgeloof onder het paranormale. Dat kan niet, niemand gebruikt in die context het woord paranormaal. Christenen zelf ook niet : het christendom leert (afgezien van gebedsgenezing in zeer orthodoxe hoek) geen paranormale zaken, zoals rondzwevende geesten die bij leven reeds raadpleegbaar zijn. U zou wel beide geloven onder geloof in het bovennatuurlijke kunnen vatten.
Je hebt gelijk. Paranormaal is gedefinieerd en ik kan niet zomaar religie tot het paranormale rekenen, ik kan het natuurlijk wel zo zien. Laten we dan onderling afspreken dat het bovennatuurlijk is, daar kan ik goed mee leven.
Daar hanteert men in grote lijnen gewoon wetenschappelijke denkbeelden zoals u en ik dat doen. Daarenboven geloven zij nog iets meer, wat niet per se hoeft te clashen met het wetenschappelijke wereldbeeld etc., omdat het een ander domein betreft (zingeving b.v.).
Als de christelijke denkbeelden zich inderdaad alleen maar zouden beperken tot het domein van zingeving zou je een punt hebben. Ik denk dat de meeste mensen echter wel kunnen inschatten dat dat niet het geval is. De christelijke visie zit vol met “waarheden” en leefregels die voorbij gaan aan de visie van verschillende wetenschappen; het ligt er maar aan hoeveel je bereid bent te accepteren van de christelijke leer. Zoals ik al in een ander artikel schrijf: als je niet bereid bent die leer volledig te accepteren zit je denk ik niet ver af van atheïsme.
Het wordt pas een probleem indien christenen de wetenschap toetsbare claims voorlegt en i.t.t. New Age doen zij dat bijna nooit.
Ik neem aan dat je nog nooit gehoord hebt van creationisme? Dat is een christelijke stroming die met niets anders bezig is dan toetsbare claims voorleggen. Wellicht sta je niet achter die stroming, maar dat is dan een goed voorbeeld van mijn probleem met filosofische levensbeschouwingen: vanuit onlogische startpunten (bijvoorbeeld: god heeft de wereld geschapen) kan je werkelijk alle kanten op redeneren; er valt simpelweg niet aan te tornen omdat er sowieso niets te bewijzen valt in de levensbeschouwingen die op “geloof” berusten.
In dit verband zou ik er op willen wijzen dat christendom en wetenschap twee belangrijke vooronderstellingen delen, om niet te zeggen dat die vooronderstellingen (van Thomas van Aquino vml) de wetenschappelijke revolutie in het Westen mogelijk maakten.
Dit ontken ik niet. Thomas van Aquino komt uit een tijd waarin het goddelijke wereldbeeld de norm was; nog ver voor de scheiding van kerk en staat in democratieën. Vandaag de dag is het niet nodig het goddelijke wereldbeeld te begrijpen, ondersteunen of zelfs maar te kennen om een wetenschapper te zijn. Het goddelijke wereldbeeld heeft wat mij betreft zijn waarde verloren (maar dat zal niet als verrassing komen).
Ik denk dat ik je dan maar, geheel in de lijn van dit blog, een logische zondag toewens!
LOGATES
Merel said
Ook ik zag het tijdschrift Staya Erusa in de schappen liggen en nieuwsgierig als ik ben heb ik er ook eentje aangeschaft en gepoogd te lezen. Ik vond de artikelen niet interessant, maar ook ontbrak elke vorm van duidelijke onderbouwing. Bij het stuk (in uitgave twee) over “de Tibetaan” ben ik afgehaakt. Er zit voor mij geen logica in, er wordt weinig tot niets uitgelegd of met argumenten onderbouwd. Weer een paar bomen voor niets gekapt!
logates said
Beste Merel/Marjolein (?),
Als ik al enige interesse had nummer twee van Staya Erusa in huis te halen – en dat had ik geenszins – heb jij het nu definitief weggenomen. Mijn dank is groot!
LOGATES
A. Atsou-Pier said
Dank voor uw reactie van 27-07. Onze punten van verschil liggen nu duidelijk op tafel. En dat naar aanleiding van een compliment van mij voor uw verhaal over de onlogica van Staya Erusa. Met enige vertraging vanwege de hittegolf hier in het Noorden, het volgende.
Kwestie tutoyering. Weer een fraai voorbeeld hoe men met dezelfde logica tot heel andere conclusies kan komen, afhankelijk van (ik zal het nu even anders formuleren dan in een eerder bericht) met de bril waarmee men naar de wereld kijkt en de onderliggende normen en waarden, levensbeschouwing, filosofie, wat men self-evident vindt, etc. Op deze beide punten bent u helaas niet ingegaan ; alleen al een indicatie van uw opleiding en beroep had mij het reageren gemakkelijker gemaakt omdat ik dan een inschatting had kunnen maken van wat u aan kennis in huis heeft en dus niet uitgebreid hoef uit te leggen.
Voor ik het vergeet : het gebruik van u of jij heeft in het algemeen consequenties voor de wijze van denken en voor het verdere taalgebruik ; tot het tegendeel blijkt neem ik aan dat u en ik daar geen last van hebben en niet op die manier toegeven aan de zeer menselijke neiging om het debat naar de eigen hand te willen zetten.
U zegt : dit is mijn blog en ik doe het zo. Helemaal juist, al had u er wel even een bordje “Hier tutoyeren wij elkaar” bij kunnen hangen, ik wist nergens van. Dan zou ik niet gereageerd hebben, overigens.
Ik benader het punt tutoyeren ja of nee als een sociaal probleem/verschijnsel. Dat lijkt mij een betere benadering aangezien de relatie tussen blogschrijver en reageerder er een is tussen twee (of meer) personen en per definitie een sociale relatie is, daarna pas komt de individuele visie daarop aan bod. Nu heb ik geen sociaal-wetenschappelijke publicatie bij de hand, maar ik denk dat ik het volgende kan stellen : In het sociale verkeer in Nederland is het nog steeds gebruikelijk dat wildvreemden elkaar met u aanspreken. Daar kan men wat van vinden, maar in het algemeen zijn sociale regels bedoeld ter bescherming van de (grenzen, individualiteit van de) sociaal zwakkere, minder machtige partij. Zodra er nu enige graad van intimiteit ontstaat, kan de belangrijkste partij (vlg de etiquette : de vrouw, de hiërarchisch hoger geplaatste, de oudere) aan de andere partij toestaan om jij te zeggen. Dit is dus een gunst, waartegenover staat dat de “hogere” partij consequent de “lagere” partij u noemt. Op de werkplek moet praktisch iedereen in een lage positie beginnen ; u zult dan ook met mij eens zijn dat “U bent ontslagen”toch iets respectvoller klinkt dan “Jij bent ontslagen”. We zijn hier uiteindelijk niet in Amerika.
Ik heb het machtselement in sociale relaties aangestipt in mijn reactie op 27-07 ; daar bent u niet op ingegaan. U bent toch niet een verkapte New Ager ??? In die kringen hoef ik namelijk nooit over het begrip macht te beginnen, zoiets banaals bestaat daar niet.
Ik resumeer even. Ik weet nergens van en volg dus de gebruikelijke sociale regels. Daar bent u dan verbaasd over (hetgeen alleen het geval kan zijn indien u pakweg onder de 30 jaar bent) en vervolgens ben ik weer verbaasd over het feit dat u niet ijlings van de door mij aangeboden elegante uitweg gebruik maakte te zeggen : Excuses, mevrouw, wist niet dat u een vrouw was. Integendeel, tegelijkertijd bent u verbaasd dat ik mij niet stante pede voegde naar uw wensen, al is het dan ook honderd maal uw blog. En nu zal ik u nog een keer in staat van verbazing brengen : u zal het niet zo bedoelen, maar in feite pleegt u hier virtuele ongewenste intimiteiten !
Zolang u mij niet wist ga ik dus rustig door met u u te noemen en ik zou het zeer op prijs stellen als u mij ook u zou noemen. Helaas heb ik niet nog een elegante uitweg via een sociaal hogere positie bij de hand, ik ben niet Koningin Beatrix.
Nu ik ongewild door secondaire kwesties ben afgeleid van wat ik u wou zeggen over logica en aanverwante zaken, ga ik nog even door over het sociale. De laatste jaren is mij beroepshalve opgevallen dat velen mijn dubbele naam van gehuwde vrouw niet meer herkennen. Zij denken kennelijk dat ik een heer van adel ben, iets anders kan ik mij zelf bij een dubbele naam met streepje ertussen niet voorstellen. Steeds blijkt het dan te gaan om jongelui van onder de 30. Hetgeen iets zegt zowel over veranderend normen in de maatschappij als over het niveau van de algemene ontwikkeling van de jeugd. Ons verschil van mening wijt ik dan ook aan de gehanteerde normen. En aan uw jeugdige overmoed.
Wordt vervolgd (en dan korter), zodra ik weer tijd heb en zolang u mij niet wist.
A. Atsou-Pier said
PS
Jungiaans synchroniteitje : De twee vooronderstellingen van wetenschap (en christendom) die ik zondag noemde staan in uitgebreidere vorm in de bijdrage van Erik op het blog van De Journalist, bereikbaar via de site van de Vereniging tegen de Kwakzalverij (link opinie in het artikel over de twee professoren).
En voor Staya Erusa nr. 1 had ik al geen zes euro zoveel over, voor Staya Erusa nur. 2 al helemaal niet.
Mistra said
mevrouw Atsou-Pier,
Na uw redevoering gelezen te hebben, kan ik u er misschien op wijzen dat, gezien dit Logates’ blog is, hij in deze sociale kring automatisch hoger in de hiërarchische status staat, het feit dat u een vrouw bent staat hier los van, u kan verzoeken om met “u” aangesproken te worden, maar hij stelt hier de regels. Als een van beide partijen trouwens aanhangt aan een meer formeel taalgebruik is het trouwens een vorm van intimidatie waarbij men de persoon waartegen men spreekt in een lagere sociale kaste te duwen.
Aangaande uw dubbele naam zou het voor mij kunnen gaan over iemand waarvan de oorsprong van diens naam komt uit een exotisch land, gezien ik geen perfecte kennis heb over de naamgeving in zulke locaties. Gezien ik nog nooit de naam Atsou op zich gezien heb ging ik uit van de hierboven genoemde stelling. Misschien een jammerlijk bijverschijnsel van het multiculturalisme.
Aangaande uw laatste paragraaf zou ik toch willen opmerken dat de zakenwereld jammerlijk genoeg hoofdzakelijk een mannenwereld is, en gaat men er automatisch van uit in zakelijke correspondentie dat men met een man correspondeert. Het zou gemakkelijker zijn mocht u uw volledige voornaam of de titel mevr. gebruiken, dit zou mogelijke verwarring tegengaan.
Geeske said
In de tuin van mijn ouders staat een grote, knoestige, oude perenboom. De peertjes die daaraan komen zijn melig en eigenlijk al rot voordat ze op de grond vallen. Helemaal onderaan in de stam, tegen de grond aan, zit een gat waar een stenen paddenstoel voor staat, en halverwege de stam, waar ooit een dikke tak is afgebroken, zit nog een gat.
Voor een kind met een beetje fantasie (ieder kind dus) is dit natuurlijk dè plek waar kaboutertjes wonen.
Toen ik een jaar of acht was, kwam er een vriendinnetje spelen. Aan haar vertelde ik dat er ’s nachts, om twaalf uur, kabouters uit de boom kwamen. Ik had ze, mèt lantaarntjes, over het terras zien lopen. Ik zoog dit uit m’n duim, maar het leek me zo leuk als het echt waar was, en waarschijnlijk bracht ik dit enthousiasme goed over, want mijn moeder werd de volgende dag door de vader van mijn vriendinnetje gebeld. Hun dochter had haar ouders om middernacht wakker gemaakt en gefluisterd: “Nu komen de kabouters bij Geeske uit de boom.”
Ik ben benieuwd of dit meisje, twintig jaar later, na het lezen van Staya Erusa erg gedesillusioneerd zal zijn…
Ik vraag me sowieso af of het er niet heel veel aan toe doet hoe er door ouders met de fantasie van kinderen wordt omgegaan. De boerderij waar ik opgroeide stond bol van de vreemde geluiden. ’s Nachts hoorde ik tikken, kloppen, bonken en krassen. Eén nacht hoorde ik zelfs het gehuil als van een klein kind. Overdag vroeg ik mijn ouders daarnaar, en na hun uitleg hoorde ik het ook: het geklop was het hout dat werkt, het getik was de lucht in de afkoelende radiator, het gekras waren de beesten (muizen, hommels, vogels) in de spouwmuren en onder de dakpannen, het gebonk waren peertjes (die rotte) die op het dak vielen. Het gehuil hoorde ik later ook overdag: het bleek één van onze katten te zijn die, niet erg romantisch, aankondigde een haarbal op te hoesten.
Komt nog bij dat geluiden veel harder klinken als je ontspant en bijna in slaap valt (dit heb ik ooit gelezen en vond ik toen niet vreemd, maar ik zou nu niet zou gauw weten waar ik dit terug kan vinden). Het gekras van het hommelnest in de spouwmuur hoorde ik overdag in ieder geval niet, maar ’s nachts des te harder.
Dit neemt niet weg dat het achterhuis, de zolder en de tuin nog steeds hele enge plekken waren in het donker, maar ik was me er vanaf dat moment wel van bewust dat die spanning vooral in mijn hoofd zat. Als mijn ouders niet hadden vertelt/geweten welke geluiden een oud huis kan maken, had ik misschien wel hele andere verklaringen gezocht, en gevonden in het roepen en kloppen van geesten, o.i.d. En dan had ik nu misschien ook met ingehouden adem naar met geesten pratende mediums gekeken. En dan was Staya Erusa voor mij misschien wel een heel betrouwbare bron voor het onverklaarbare geweest. Behalve als het om kabouters gaat.
Geeske said
Als bovenstaande ooit door een medium gebruikt wordt tijdens een lezing van mij, ga ik er trouwens vanuit dat hij of zij dit blog heeft gelezen.
logates said
Mevrouw Atsou-Pier,
Bedankt voor de reactie; een prachtig betoog en ik kan de waarheid ervan niet ontkennen.
Ik resumeer even. Ik weet nergens van en volg dus de gebruikelijke sociale regels. Daar bent u dan verbaasd over (hetgeen alleen het geval kan zijn indien u pakweg onder de 30 jaar bent) en vervolgens ben ik weer verbaasd over het feit dat u niet ijlings van de door mij aangeboden elegante uitweg gebruik maakte te zeggen.
Het is nu een beetje een machtspelletje geworden: wie gaat er het eerst toegeven. Ik ben natuurlijk wel de eerste geweest die een “elegante” uitweg heeft geboden in mijn reactie van 24-07 door te stellen dat er op dit blog altijd getutoyeerd wordt. Daar had je gebruik van kunnen maken door in het vervolg ook te tutoyeren of gewoon niet meer te reageren.
Zodra er nu enige graad van intimiteit ontstaat, kan de belangrijkste partij (vlg de etiquette : de vrouw, de hiërarchisch hoger geplaatste, de oudere) aan de andere partij toestaan om jij te zeggen. Dit is dus een gunst, waartegenover staat dat de “hogere” partij consequent de “lagere” partij u noemt.
Ik ben geheel akkoord met dit principe. Aangezien er nu een patstelling is ontstaan heb ik een andere elegante oplossing bedacht. Vanaf nu vousvoyeer ik mits u tutoyeert. Ik ben de beroerdste niet dus ik maak bij deze het eerste “gebaar”. Ik hoop dat u met deze oplossing kunt leven.
(Mistra: je hebt het betoog van Atsou-Pier niet helemaal goed begrepen. Zij wil juist dat ik vousvoyeer, omdat ik de blogschrijver/beheerder ben)
LOGATES
logates said
Ik ben trouwens inderdaad zoals u dat zo mooi noemt “een jeugdig persoon”. Neemt u echter van me aan dat er niets mis is met mijn algemene kennis, bovendien heb ik me al op jonge leeftijd een vaardigheid aangemeten waardoor ik me beroepshalve meestal bovenaan de hiërarchie bevind; ik kan zonder enig probleem mensen twee/drie keer mijn leeftijd tutoyeren, ook al spreek ik ze eerst altijd netjes aan met “u”, het verzoek om te tutoyeren volgt vrijwel altijd meteen. Niet meer dan logisch omdat ik vaak een leidinggevende of een gelijkwaardig collega ben (de omgekeerde wereld van die in u betoog dus). Ik laat over de precieze aard van mijn beroep liever niets los aangezien een handige lezer met aanknopingspunten hier en daar misschien kan achterhalen wie ik dan ben en daar heb ik vooralsnog geen behoefte aan.
LOGATES
Mistra said
Ik had mevrouw Atsou-Pier perfect begrepen hoor, maar ik vind persoonlijk dat gezien jij hier op dit blog beheerder bent, jij de gedragsregels opstelt. Als jij verkiest om een meer gemoedelijke taalvorm te gebruiken dan vind ik het niet meer dan normaal dat ik daarin volg. Mocht je integendeel verzoeken altijd te “vousvoyeren” zou ik mij daar zonder problemen naar schikken. Misschien ligt het aan het feit dat ik Belgisch ben en iets andere gedragscodes gewend ben, dat overmatig gebruik van de “U”-vorm mij als hautain en neerbuigend overkomt.
Met alle respect voor mevrouw Atsou-Pier natuurlijk die zich zonder twijfel enkel beleefd wil uitdrukken.
logates said
Misschien ligt het aan het feit dat ik Belgisch ben en iets andere gedragscodes gewend ben, dat overmatig gebruik van de “U”-vorm mij als hautain en neerbuigend overkomt.
Grappig dat je dat zegt want zo komt het op mij ook over. Ook ik neem – gezien haar betoog – echter aan dat Atsou-Pier enkel staat voor bepaalde beleefdheidsvormen.
Mocht je integendeel verzoeken altijd te “vousvoyeren” zou ik mij daar zonder problemen naar schikken.
Maak je geen zorgen, vooralsnog vousvoyeer ik alleen mevrouw Atsou-Pier en enkel als zij mij tutoyeert, dat lijkt mij namelijk de eerlijkste oplossing waarin beide partijen volledig ongeschonden het strijdtoneel kunnen verlaten.
LOGATES
Martijn said
Misschien leuk om te vermelden is dat Staya Erusa meer is dan een tijdschrift.
Op stayaerusa.org is o.a. terug te vinden dat Staya Erusa buiten het tijdschrift ook films maakt en aan een boek bezig is. Het hele idee achter Staya Erusa is dat het wil bijdragen aan de bewustzijnsverruiming van de mensheid. (Zo is op de voorpagina onder het kopje “Welkom” te lezen.) Dit omdat er een veel ruimere werkelijkheid zou zijn dat waar we ons allemaal bewust van zijn. Oftewel… er is meer tussen hemel en aarde.
Eén van de drijvende krachten achter Staya Erusa is een oude bekende: Uri Geller. Samen met Ronald Jan Heijn (inderdaad, zoon van de kruidenier en oprichter van het alweer een poosje failliete Oibibio) en Harry Beckers (die volgens de site in 1995 een direct en bewust contact met een ruimer bewustzijn kreeg) vormt hij het brein achter Staya Erusa.
De naam “Staya Erusa” heeft op zich geen betekenis. De website vertelt: “De woorden vormen een open ruimte, een transparant universum, waaraan jij zelf vrijelijk de betekenis, de emoties of de voorstelling kunt geven die bij jou past.”
Omdat er volgens Staya Erusa zo onnoemelijk veel te verklaren valt zal Staya Erusa van buiten naar binnen en via verschillende media (web, tijdschrift en zgn. “Notion Pictures”, oftewel film) het ruimer denken presenteren. Van buiten naar binnen houdt in dat de informatie naar gelang de tijd en de films en tijdschriften vorderen, de informatie steeds diepgaander wordt. Dus Logates, je kunt in het tweede deel meer diepgang verwachten (en heel misschien wel een rectificatie als het gaat om het bestaan van kabouters).
Ook een zoekactie naar Staya Erusa op YouTube levert heel wat beeldmateriaal op.
A. Atsou-Pier said
Mistra maakte wellicht nog een andere vergissing. Sociale spelregels (die overigens in de tijd kunnen variëren) gelden voor de openbare ruimte waar iedereen zich op gelijke voet moet kunnen begeven zonder onaangenaam verrast te worden. Die spelregels hangen niet af van de plaats waar men zich bevindt : ze gelden evengoed in de supermarkt als op een blog. Een blog is immers openbaar toegankelijk en kan ook door iedereen gelezen worden. Dat in casu Logates daar de regels kan stellen doet daar mijns inziens niet af.
Ook zou ik Mistra graag eens bijpraten over het zgn. multiculturisme, de m/v-verhouding in het bedrijfsleven en Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek, maar dat wordt helemaal off topic, nadat Geeske zo’n prachtig verhaal over kinderfantasie heeft geschreven.
Ik beperk mij hier dus tot de belangrijkste verschilpunten c.q. aanvullingen (op eventuele berichten van gisteren kan ik wegens tijdgebrek niet in gaan).
Logates, je hebt in je bericht van 29 juli een geniale oplossing gepresenteerd voor ons tutoyeringsprobleem, die pas ik dus gelijk maar toe. Mocht ooit blijken dat wij samen op de kleuterschool hebben gezeten, dan zal ik je graag verzoeken mij te tutoyeren, maar ook dan graag alleen in de privé-sfeer en niet op een openbaar blog. Het zal aan mij liggen, maar ik vrees dat in een sfeer van ouwe-jongens-krentebrood c.q. old/young-boys-netwerk feiten en argumenten de schijn krijgen van willekeurige meningen. Vat dit niet op als kritiek op jouw keuze : een ieder schrijve in de sfeer waarin hij zich het plezierigst voelt.
Wat betreft je anonimiteit : ik kan mij levendig voorstellen dat er professionele (of andere) redenen zijn om anoniem te blijven op het internet. Zelf had ik die ook : als ik mij publiekelijk uitspreek over pseudo-wetenschap of “paranormale” zaken, kan ik als kleine zelfstandige potentiële klanten mislopen ; een welbekend probleem van de middenstand. Dan zou ik echter mijzelf monddood maken in het publieke debat, en dat werd mij dus te gek.
In zijn algemeenheid ben ik echter van mening dat de anonimiteit van de spreker het openbare debat en de openbare meningsvorming niet ten goede komt. De spreker hoeft immers nooit verantwoording af te leggen voor zijn stellingnamen, hij kan zich op ieder moment verschuilen achter zijn anonimiteit (waarmee ik niet wil suggereren dat je dat zou doen). Dit in tegenstelling tot ingezonden stukken in de krant, waar nog steeds naam en woonplaats worden vermeld (al komt men met J. Jansen in Amsterdam ook niet ver). In deze zin lijkt mij de mogelijkheid tot anoniem optreden een onwelkome bijdrage is of kan zijn aan de huidige haat- en nijdcultuur.
Ik zei op een gegeven moment : iedere logische redenering begint met een aantal vooronderstellingen.
Jij antwoordde : Dat begrijp ik volkomen. Echter we hebben het dan wel over filosofische levensovertuigingen. Er is maar één westerse realiteit: een realiteit ondersteund door empirische/statistische bewijzen. Het is mogelijk dat je je niet kan vinden in die realiteit en daarom gelooft in god of in paranormale fenomenen, maar dat is dan een keuze zonder ondersteuning van de wetenschap. Het heeft in mijn ogen weinig zin een logica aan te hangen die is gestoeld op een notie die niet bewezen/gedemonstreerd kan worden. In alle gevallen zal er in die visies een reeks aan “waarheden” ontstaan die gewoon door iemand verzonnen zijn. Dat kan een profeet zijn, iemand die zegt de zoon van god te zijn, iemand die beweert een afgezant te zijn van de opper-alien, George Bush die in naam van god handelt of Uri Geller. Ik zie vooralsnog geen wezenlijk verschil tussen waarde en betekenis van de zaken die zij verkondigen. De ene visie is wellicht jonger en dan de andere, voor mij zijn ze allemaal even bizar.
Ik vind het overigens wel interessant om notie te nemen van filosofische levensovertuigingen, puur als informatie. Zodra ik echter mijn “favoriete snijmiddel” uit de kast haal blijft er meestal niets over van die levensovertuigingen. Misschien zie je dat als een “character-flaw” (en velen zien dat zo) maar zo denk ik nu eenmaal: ik trek één lijn en ben volgens mij volledig consequent. Het is dan ook niet moeilijk in te schatten hoe ik zal reageren op bepaalde standpunten !
Met dit betoog heb ik toch grote moeite. Ik heb zondag al gezegd dat aan wetenschap (en aan ieder logisch, systematisch denken over de werkelijkheid ) twee vooronderstellingen ten grondslag liggen (die gedeeld worden met het christendom). Deze vooronderstellingen zijn op zich niet wetenschappelijk van aard, anders waren het geen vooronderstellingen. Mij staat vaag bij dat een van de Oude Grieken ze al vooronderstellingen noemde ; zonder een bron bij de hand te hebben meen ik te weten dat die vooronderstellingen nog steeds door de wetenschappelijke gemeenschap onderkend worden. Dat zijn dus inderdaad filosofische overtuigingen, maar bedoelde je filosofisch in algemene zin of filosofisch als voortkomend uit de wetenschappelijke discipline filosofie ? Het kan ook nog best zijn dat die vooronderstellingen een product zijn van de wetenschapsfilosofie. Hoe het zij, die vooronderstellingen sturen de wetenschap (en het christendom) in een bepaalde richting voor wat betreft de bestudering van de natuur en vormen ergens ook een beperking van het wetenschappelijke bouwwerk.
Het volgende punt : Er is maar één westerse realiteit: een realiteit ondersteund door empirische/statistische bewijzen. Dit is mijns inziens een zeer beperkte visie op de werkelijkheid. Het is overigens een zeer respectabele visie die voortvloeit uit de bètawetenschappen. Indien men zich daartoe beperkt, wordt wel de bijdrage aan het benaderen van de werkelijkheid van o.a. de geesteswetenschappen terzijde geveegd : daar speelt empire/statistiek een minder belangrijke rol (en vraag me nu even niet hoe ze het dan wel doen). Verder impliceert jouw zin dat de mens als individu met name bepaald wordt door zijn bètawetenschappelijke denkwerk (voorzover aanwezig) en dat gaat mij te ver. Dan wordt de mens gereduceerd tot een soort van bètawetenschappelijke robot zonder enige kennis van la condition humaine, of van relaties tussen mensen, om maar eens iets te noemen. Dat soort mensen kom ik in bètaland wel eens tegen, maar niet vaak. Een andere implicatie is dat op maatschappelijk niveau de natuurwetenschappen of de wetenschap in het algemeen als alles bepalend (moeten) worden beschouwd, waarmee men in feite de wetenschap tot nieuwe religie verheft. Hoe dat uitwerkte zagen we al tijdens de Franse Revolutie met de verheerlijking, de vergoddelijking van de Rede. Die stroming heeft een naam : sciëntisme (het kan ook zijn dat ik nu even in de war ben met het logisch positivisme). Ik heb sterk de indruk dat een soortgelijke visie op je blogs meespeelt, vandaar dat ik je vroeg daarop nader in te gaan. Het is een stroming overigens die in strijd is met de grondwettelijke vrijheid van godsdienst en de Europeeswettelijke vrijheid van geweten. Voor zolang het duurt.
Ik zie nog een ander misverstand : dat wetenschap en religie communicerende vaten zouden zijn. In Weberiaanse zin, op maatschappelijk niveau dus, lijkt mij dat juist : bliksem en donder worden niet meer beschouwd als activiteiten van Donar. Op individueel niveau ligt de zaak echter anders : zolang de wetenschap zich per definitie beperkt tot hetgeen tot de natuur behoort en waarneembaar is, moeten we mijns inziens twee domeinen blijven onderscheiden : het religieuze c.q. levensbeschouwelijke domein dat betrekking heeft op het bovennatuurlijke (if any), zingeving, de keuze tussen goed en kwaad, de menselijke verantwoordelijkheid, etc., naast de wetenschap die op dat soort vragen per definitie geen antwoord biedt (wetenschap is/behoort waardenvrij te zijn). De uit die domeinen voortvloeiende visies sluiten elkaar niet per definitie uit (in de New Age-religie wel en dat levert dan prompt pseudowetenschap op). Men kan ze genoegzaam tegelijkertijd hanteren, want ze betreffen, zowel vanuit christelijk als uit wetenschappelijk standpunt gezien, andere domeinen. Wetenschappers schijnen weliswaar minder vaak christelijk te zijn dan gemiddeld in de bevolking, maar ze zijn er wel degelijk en kennelijk hebben ze daar geen enkel probleem mee (Han Zuilhof b.v.). In dit verband noemde je het creationisme (zelf voeg ik hier Intelligent Design aan toe) : daar gaat het inderdaad fout omdat het onderscheid niet goed gemaakt wordt. Wetenschappelijk klopt het niet, maar vanuit religieus/theologisch standpunt ook niet. Ik vermoed dat slechts zeer weinig christenen (in Nederland althans) creationisten zijn ; dit verschijnsel kan men dan ook niet als een algemeen kenmerk van de religie christendom beschouwen. Andersom doen wetenschappers het ook wel eens : religieuze/levensbeschouwelijke conclusies trekken uit de wetenschap (Pim van Lommel b.v.) die er niet uit te trekken zijn, al dan niet met Occams scheermes.
Dit bij uitstek christelijke snijmiddel (Occam was Dominicaan) kan mijns inziens op beide fronten worden toegepast : op religie (het christendom is een wonder van parcimonie vergeleken met New Age) en op wetenschap. Maar dan wel rekening houdend met de verschillende domeinen waarop het mes toegepast wordt en vooral met de gebezigde taal. Religieuze christelijke taal is per definitie anders dan wetenschappelijke taal : aangezien de religieuze persoon per definitie niet anders spreken kan over het bovennatuurlijke dan met natuurlijke taalmiddelen, zal zijn taal noodgedwongen metaforen etc. moeten bevatten, waarvan een wetenschapper slechts in het uiterste geval gebruik maakt (wellicht vlieg ik hier te kort door de bocht ; heb helaas geen tijd dit punt precies uit te zoeken). Natuurlijk win jij dan met je wetenschappelijke scheermes van de creationisten binnen het christendom, maar alleen als zij zelf de grens overschrijden en jou vervolgens uitnodigen een wetenschappelijk schot in open religieus doel te geven.
Hier zit dus weer een verschil tussen de abrahamitische godsdiensten en New Age : in de laatste wordt die grens continu overschreden, wat ook logisch verklaarbaar is, want i.t.t. de eerder genoemde godsdiensten geloven die gelovige over kant en klare kennis over zowel het natuurlijke als het bovennatuurlijke te beschikken, reeds in het hier en nu aangeleverd. Christenen geloven slechts in het bovennatuurlijke ; het weten komt pas na de dood.
Slotopmerking : welke religie Dr. Ad Verbrugge, filosoof, precies aanhangt is mij onbekend, maar hij zei in Trouw onlangs over zijn eigen religie : “Ik geloof niet, maar ik wéét”. Waarmee hij (ongeweten ?) refereerde aan de strijd die al begon rond onze jaartelling tussen “gnosis” en “pistis”, ofwel tussen gnosticisme/occultisme en christendom.
Ik hoop dat deze iets andere benadering van de hand van een zelfgeproclameerde skeptica en logica een zinvolle bijdrage vormt aan jouw blogs. En wellicht komen we elkaar straks weer tegen op een blog van Skepsis !
A. Atsou-Pier said
PS
Logates, uiteraard heb ik het belangrijkste weer vergeten, namelijk jouw bewering “Het paranormale bestaat niet”. Dat kan men vanuit wetenschappelijk mijns inziens niet zeggen omdat de wetenschap zich beperkt tot waarneembare verschijnselen. Slechts op het moment dat een paranormale claim gepresenteerd wordt als een natuurlijk verschijnsel kan de wetenschap er iets mee doen. En dan blijkt gewoonlijk dat het verschijnsel òf er niet is òf gewoon als natuurlijk verschijnsel verklaarbaar is.
En Ronald Jan Heijn was in maart te zien bij de Astrolijn en bij De wereld draait door, ter promotie van boek en film. Daarvoor al stond er iets in de kranten over de vertraging van het uitbrengen van de film ten gevolge van tegenstrijdige boodschappen van paranormale zijde, als ik het mij goed herinner (kan het knipsel niet terugvinden, helaas).
Martijn said
Voor de luie mensch onder ons is hier het linkje naar de uitzending van De Wereld Draait Door met Ronald Jan Heijn en hier een linkje naar een artikeltje in het Algemeen Dagblad.
logates said
Ongelooflijk die uitzending met Ronald Jan Heijn bij de “Wereld Draait Door”. En dan te bedenken dat ik vorig jaar gewoon drie weken van tevoren werd afgewimpeld met een mail door de redactie van datzelfde programma (“…het idee voor een item hierover is helaas gesneuveld bij de eindredactie…”).
Toegegeven: ik zou daar niet als Logates verschijnen, maar dat Ronald Jan Heijn een onzinnig blad als Staya Erusa mag komen aanprijzen is voor mij een teleurstellend en bovenal bizar Vara besluit.
LOGATES
childerik said
Natuurlijk bestaan kabouters, maar in een geheel ander hoedanigheid als de doorsnee mens zich het kan voorstellen en ze hoogst waarschijnlijk ook nooit zal kunnen waarnemen, het zijn wezens uit een andere ruimte-tijd dimensie, noem het maar een geestelijke wereld, soms raken in in de fysieke vorm om ons heen heel even onze werkelijkheid. Je zou ze kunnen beschouwen als geestelijke wezens (entiteiten) die in de hierarchie van grofstoffelijk naar etherisch een trapje hoger als ons staan. het waarnemen van kabouters
is niet zozeer een fysiek gegeven maar heeft meer met een uiterst subtiele gevoelssensatie te maken, kortom mensen er is zoveel meer, maak eens een boswandeling en schakel dan het denken even uit (vergeet als het ware te denken) probeer de sfeer van het bos eens aan te voelen, een ontvankelijke geest, dus die slechts waarneemt en probeert aan te voelen kan zoveel rijkdom ten deel vallen. Nee, ik ben echt beslist geen zwever, integendeel, beschouw wel het Occultisme als een spirituele discipline die naar waarachtige wijsheid leidt.
Edward said
Reactie op Childerik: Kabouters bestaan??? Je maak een denkfout. En dat is dat je zegt dat je niet moet denken. Denken is net als voelen zo natuurlijk meegegeven met de mens dat als je een van beide uitschakelt het risico loopt dat je “kabouters” ziet. Door het denken uit te schakelen ben je mijns inziens wel een zwever. Dat zou je echter ook zijn als je je gevoel uit zou schakelen. Dat wordt echter meer geassocieerd met een robot, maar in wezen zijn ze hetzelfde.