Graag zou ik TV kijkend Nederland willen attenderen op enkele feiten omtrent “baby- /geesten fluisteraar” Derek Ogilvie die op dit moment weer een serie heeft op RTL4.
Derek Ogilvie is één van de weinige “gerenommeerde” mediums die daadwerkelijk aan de beroemde James Randi Educational Foundation test (JREF test) heeft meegewerkt. Het was niet zijn eigen idee, maar een idee van enkele Engelse televisieproducers. Ogilvie vertrok met een camerateam naar Fort Lauderdale, Amerika om daar door een team van wetenschappers onder leiding van James Randi getest te worden op eerlijke en fraudevrije wijze. Het is belangrijk om te weten dat Ogilvie de testprocedures van tevoren heeft bekeken en volledig heeft ingestemd met de procedures, een ondertekend statement (met getuigen) is daar het bewijs van.
De test afgenomen in mei 2007 is geregistreerd door het Engelse televisieteam maar tot op heden nog steeds niet uitgezonden*. De reden daarvoor is niet moeilijk te raden: Ogilvie heeft op miserabele wijze voor de test gefaald; slechts één bewering op twintig bleek juist, precies het resultaat dat je zou verwachten als Ogilvie niets anders deed dan gissen tijdens zijn lezing.
Derek Ogilvie had zijn gefaalde test in mei 2007 zonder enig weerwoord geaccepteerd, maar claimt nu dat de testcondities niet wetenschappelijk waren (??), een complete verdraaiing van de waarheid en zijn houding vlak na de test. Ook nu ligt de reden voor de hand: Ogilvie en zijn televisieteam moeten weer aan het werk, geld verdienen, series maken (onder andere in Nederland) en mensen oplichten en dan is een verklaring waarin je de test als onwetenschappelijk afdoet wel zo makkelijk.
Ik denk dat deze gebeurtenissen een goed beeld geven van hoe de paranormale wereld vaak opereert: met vage claims en suggestief bewijs mensen voor je winnen, zo min mogelijk serieus testen, bij een mislukte test het resultaat en de test belachelijk maken en bovenal: geld verdienen. RTL4 werkt hier rustig aan mee want ook zij verdienen natuurlijk geld met de inkomsten van uitgezonden commercials tijdens de serie van Ogilvie en zo is dus iedereen blij, behalve de onschuldige “slachtoffers/ klanten” van Ogilvie die worden opgelicht waar ze bij staan. Een grove schande die eigenlijk per direct beëindigd zou moeten worden (samen met programma’s van Char en SBS6 Astro TV natuurlijk). Bij deze stel ik mezelf kosteloos beschikbaar om Ogilvie persoonlijk de laan uit te sturen en de tot nu toe opgenomen uitzendingen van commentaar te voorzien en af te leveren bij “Tros Opgelicht!”, want daar horen ze thuis.
LOGATES
*De test is inmiddels te bekijken op youtube: JREF test met Derek Ogilvie
Index van alle Derek Ogilvie artikelen
Voetnoot:
Misschien vraag je je af waarom “mediums” als Derek Ogilvie ondanks hun ontmaskering toch door kunnen werken. Met andere woorden: waarom blijven mensen geloven hoewel alles erop wijst dat ze opgelicht worden. De verklaring is te geven in één zin: “…There’s no convincing the true believer…” (een echte gelovige valt niet te overtuigen). Voor een uitgebreidere verklaring en enkele voorbeelden uit de praktijk kan ik je verwijzen naar een ander artikel op dit blog: “…Het gevolg van het geloven in het onbewijsbare…”.
Voor een uitgebreide analyse van een televisieuitzending met Derek Ogilvie bezoek: Ogilvie geanalyseerd.
Als je James Randi’s eigen artikel wil lezen over Derek Ogilvie kan ik je aanraden de volgende pagina te bezoeken: James Randi’s Swift
Blog ter bevordering van het Logisch Redeneren 
Isabel Blanco said
De reden is dat ook Randi zelf niet wil dat het wordt uitgezonden. Derek is niet voor de testen gezakt. Het tegendeel is waar.
Echter een kritisch oog naar mediums die veel geld verdienen met het “werken” met mensen is goed voor de bewustwording. Daarom kijk ik kritisch, benader kritisch en doe ik veel aan research voor ik iets goed vind of slecht vind.
Isabel Blanco
http://www.paranormaal.blog.nl
logates said
Dat Derek de test doorgekomen zou zijn gaat natuurlijk alle logica voorbij. Dat was groot nieuws geweest, Derek en zijn team had het aan iedereen en alles laten weten; hij zou in één keer wereldberoemd en schatrijk zijn geweest, daar was dat miljoen van Randi bij verbleken. “Occam’s Razor” (een principe uit de logica) gebiedt mij de conclusie te trekken dat hij wel degelijk voor de test heeft gefaald. Het samenzweringsproces dat in werking had moeten treden voordat Derek zou toestaan dat Randi valse resultaten naar buiten brengt en dat Derek motiveert om zelf ook te liegen over de resultaten is zo ingewikkeld en onwaarschijnlijk dat ik met bijna 100% procent zekerheid kan zeggen dat het schier onmogelijk is (een wiskundige kan deze bewering vast staven en ondersteunen!!).
LOGATES
Maarten said
Isabel….waarop baseer je dat hij niet heeft gefaald?
Denk je niet dat dit dan allang was uitgezonden? De tv camera’s waren er immers bij en het lijkt me zeer onwaarschijnlijk dat Derek zijn opnames voor zich zou houden bij een gelukte test.
Louise said
Het is altijd weer zeer triest om te zien hoe de ene ortodox-gelovige over de ander rolt om maar het hardst hun angst uit te schreeuwen voor alles wat niet binnen hun beperkte redeneerschema valt. Wat een angst allemaal mensen – angst is niet logisch.
Men projecteert deze angst op anderem die volgens hen het orthodoxe geloof in de wetenschap bedreigen. En men durft zichzelf er niet mee te confronteren dat de aanname dat ‘de moderne wetenschap’ een feilloze en objectieve maatstaf voor de werkelijkheid zou hebben eigenlijk een volstrekt ongeloofwaardig uitgangspunt is….Immers alles wat wetenschap is, waarmee het meet, onderzoekt, vast stelt … enz, heeft het zelf eerst voortgebracht. Het is een manier om vat te krijgen op de werkelijkheid, overigens één waarmee ik zelf ben opgeleid en waaraan ik veel waarde hecht, maar geloven dat het de gehele werkelijkheid is en alles wat het niet kan meten géén werkelijkheid is….och, jongens, dat is zo ontzettend naïef. (en in het geheel niet logisch – dat zou docter Spock met me eens zijn )
Wil je het over slachtoffers hebben? Concentreer je dan op echte slachtoffers. Alleen in Nederland lopen jaarlijks 25000 mensen onnodig letsel op in ziekenhuizen, worden 50000 mensen in het ziekenhuis opgenomen tengevolge van ongewenste effecten van medicijnen en sterven er zo’n 800 mensen aan de gevolgen van de narcose. (Th. Michiels, 2005) Om dan maar wat slachtoffers van de (medische) wetenschap te noemen. Hebben we het nog niet eens gehad over al die vrouwen die ziek worden of sterven als gevolg van siliconen borstimplantaten. Los van de medische wereld… hoe worden mensen niet op dagelijkse basis belazerd door allerlei commerciële onzin. Concentreer je liever op slachtoffers van honger, oorlog en armoede. Niet op mensen die toevallig iets geloven wat jij niet gelooft, en gewoon hun vrijheid daarin hebben zolang iedereen zich binnen de grenzen van de wet begeeft.
Paracelsus zei het al: “wie geneest heeft gelijk”
Deze man ‘geneest’ mensen van hun onrust en stress. Waar zijn de slachtoffers? Feiten graag dan… welk leed heeft deze man aangedaan? Vooralsnog heb ik geen aanwijzingen dat iemand beschadigd is, wel van tevreden en opgeluchte mensen. Het is Dereks goed recht om voor verleende diensten geld te vragen en ook de vrije keuze van mensen om voor zoiets te betalen. De één gaat naar de opera, de ander naar een voetbalwedstrijd en weer een ander gaat naar de show van Derek Ogilvie. Wat is nu eigenlijk het probleem?
Als het gaat om een echte wetenschappelijke houding, dan wordt deze gekenmerkt door een open, kritische en onderzoekende houding, niet een bekrompen en superieure zoals die van James Randi die extreem religieus gedrag vertoond dat helemaal niets meer te maken heeft met echte wetenschap. Het wetenschappelijk onderzoek naar paranormaal begaafde mensen is zeer boeiend om te volgen en overigens binnen de kwantumfysica redelijk goed (logisch) te plaatsen. Maar er zijn heel veel zaken die niet door logica of wetenschap zijn bevestigt of verklaard; dat maakt ze echter niet noodzakelijk onwerkelijk. Dat iemand in één specifieke testsituatie niet iets uitzonderlijks laat zien vind ik niet zo heel interessant of overtuigend. Er zouden veel meer testen moeten zijn, door verschillende wetenschappers uitgevoerd om dat tot een ‘wetenschappelijk’ argument te maken. Daarbij heeft het testen zelf altijd invloed op hetgeen dat men onderzoekt. Randi is de laatste die aan zulk onderzoek leiding zou moeten geven aangezien de man een geobsedeerde heksenjacht aanvoert die een heel duidelijk resultaat voor ogen heeft; namelijk ‘bewijzen’ dat Char en Ogilvie oplichters zijn of liever bewijzen dat ‘iets niet waar is’ waarvan hij op voorhand al zegt dat het niet bestaat/ niet kan. Het is allemaal niet erg verheffend.
logates said
Beste Louise,
Louise schrijft:
Het is altijd weer zeer triest om te zien hoe de ene ortodox-gelovige over de ander rolt om maar het hardst hun angst uit te schreeuwen voor alles wat niet binnen hun beperkte redeneerschema valt. Wat een angst allemaal mensen – angst is niet logisch.
Mag ik aannemen dat je onder andere ook op mij doelt met deze uitspraak? Ik heb het sterke vermoeden dat je geen andere artikels hebt gelezen op dit blog. Het lijkt misschien aan de oppervlakte dat dit blog gaat over het paranormale, maar in werkelijkheid is dit het Blog ter bevordering van het logisch redeneren. Een blog dat principes uit de logica hanteert om kritisch te kijken naar bepaalde zaken in onze maatschappij. Zo bestaan er ook artikels op dit blog over religieus fundamentalisme, democratie en het tolerantiebeleid. Ik hoop dat het je is opgevallen dat ik me altijd zo correct en voorzichtig mogelijk probeer uit te drukken. Ik ben van mening dat jouw uitspraak over de triestheid van het gedrag van orthodox-gelovigen en de term “beperkt redeneerschema” twee rethorische trucjes zijn waar menigeen zich misschien door laat overdonderen. In een gezonde, eerlijke en vooral beleefde discussie vind ik ze echter niet thuis horen. Het hek zou van de dam zijn als ik elk andersdenkende persoon zou beschuldigen van triest gedrag!
En men durft zichzelf er niet mee te confronteren dat de aanname dat ‘de moderne wetenschap’ een feilloze en objectieve maatstaf voor de werkelijkheid zou hebben eigenlijk een volstrekt ongeloofwaardig uitgangspunt is….Immers alles wat wetenschap is, waarmee het meet, onderzoekt, vast stelt … enz, heeft het zelf eerst voortgebracht.
Een goed punt Louise. Je hebt wellicht gelijk dat de moderne wetenschap geen feilloze maatstaf is voor de werkelijkheid, maar objectief is het zeker wel. Er wordt immers op precies dezelfde manier gekeken naar alle te nog onderzoeken fenomenen: de zoektocht naar empirische bewijzen! Misschien bestaat er inderdaad meer dan de wetenschap kan bewijzen, maar hoe weten we dan wat echt is en wat niet? Ik neem aan dat jij ook wel weet dat er een hoop paranormale oplichters rondlopen die misbruik maken van het verdriet en de goedgelovigheid van anderen. Hoe kunnen we ooit het kaf van het koren scheiden als deze mensen op geen enkele wijze te controleren zijn?
Het is een manier om vat te krijgen op de werkelijkheid, overigens één waarmee ik zelf ben opgeleid en waaraan ik veel waarde hecht, maar geloven dat het de gehele werkelijkheid is en alles wat het niet kan meten géén werkelijkheid is….och, jongens, dat is zo ontzettend naïef
“Werkelijkheid” is moeilijk te definiëren. Ik beweer ook zeker niet dat al het onmeetbare geen werkelijkheid is. Het paranormale valt ook niet te meten zoals ik elders ook al aangeef op dit blog:
Wetenschappers die proberen paranormale fenomenen te meten of te verklaren zijn ook bezig met een onmogelijke en vaak zinloze taak. Het einge dat ik wil zien (en James Randi ook) is dat iemand die claimt iets bijzonders te kunnen dat demonstreert op een eerlijke manier. Als ik jou zou vertellen dat ik goed kan koken en vervolgens zou je me nooit zien koken (ik kom alleen maar altijd met lekker eten aanzetten) zou je dan niet op een bepaald moment gaan twijfelen aan mijn kookkunsten? Als ik je zou vertellen dat ik elke avond in grote theaters en concertzalen concerten geef en vervolgens nodig ik je nooit uit (ik laat alleen af en toe een naamloze CD horen) zou je dan na verloop van tijd ook geen moeite doen om te achterhalen of ik echt wel concerten geef? Het lijkt mij een niet meer dan logische en volstrekt gezonde houding.
Wil je het over slachtoffers hebben? Concentreer je dan op echte slachtoffers. Alleen in Nederland lopen jaarlijks 25000 mensen onnodig letsel op in ziekenhuizen, worden 50000 mensen in het ziekenhuis opgenomen tengevolge van ongewenste effecten van medicijnen en sterven er zo’n 800 mensen aan de gevolgen van de narcose. (Th. Michiels, 2005) Om dan maar wat slachtoffers van de (medische) wetenschap te noemen. Hebben we het nog niet eens gehad over al die vrouwen die ziek worden of sterven als gevolg van siliconen borstimplantaten. Los van de medische wereld… hoe worden mensen niet op dagelijkse basis belazerd door allerlei commerciële onzin.
Dat zijn verschrikkelijke cijfers maar ik mag aannemen dat daar commissies mee bezig zijn, onderzoeken, rechtzaken. Er worden in ieder geval dingen gedaan om dit onrecht aan te vechten en terecht. Is het onredelijk het onrecht dat mensen wordt aangedaan in het alternatieve circuit (alternatieve geneeswijzen bijvoorbeeld) ook aan te vechten? Dat begint bij het ontmaskeren van paranormale oplichters, een andere manier is er gewoon niet.
Concentreer je liever op slachtoffers van honger, oorlog en armoede. Niet op mensen die toevallig iets geloven wat jij niet gelooft, en gewoon hun vrijheid daarin hebben zolang iedereen zich binnen de grenzen van de wet begeeft.
Ik heb bovenmatige interesse voor de logica en dit blog is in het leven geroepen om daar over te kunnen schrijven. Onderwerpen als paranormale fenomenen en religie zijn nauw verbonden met het onderwerp van dit blog. Ik hoop niet dat je het me kwalijk neemt dat ik daar dus over schrijf. Ik heb trouwens nooit kunnen voorzien dat dit blog uit het niets zoveel aandacht zou krijgen in zo’n korte tijd.
Paracelsus zei het al: “wie geneest heeft gelijk” Deze man ‘geneest’ mensen van hun onrust en stress. Waar zijn de slachtoffers? Feiten graag dan… welk leed heeft deze man aangedaan? Vooralsnog heb ik geen aanwijzingen dat iemand beschadigd is, wel van tevreden en opgeluchte mensen. Het is Dereks goed recht om voor verleende diensten geld te vragen en ook de vrije keuze van mensen om voor zoiets te betalen. De één gaat naar de opera, de ander naar een voetbalwedstrijd en weer een ander gaat naar de show van Derek Ogilvie. Wat is nu eigenlijk het probleem?
Als je mijn laatste analyse leest raak ik dit onderwerp kort aan. Wat dacht je van alle kinderen die opgroeien met het idee dat ze paranormaal begaafd zijn, terwijl ze dit misschien niet zijn? Wat dacht je van de mensen die geen gratis lezing kunnen krijgen van Derek op televisie en al hun geld uit geven aan paranormale hotlines? Wat dacht je van mensen die in hun goedgelovigheid voor het alternatieve circuit kiezen met een makkelijk maar noodzakelijk te genezen ziekte? Wat dacht je van mensen die bang zijn geworden om in hun huis te wonen omdat ze nu geloven dat er boze geesten aanwezig zijn? Wat dacht je van scheve gezinsverhoudingen die zijn ontstaan omdat Derek heeft gezegd dat één van de kinderen met geesten kan praten (en talloze andere gezinnen zullen zelf die conclusie trekken)? Dit is voor mij de “bottomline”: hoeveel mensen zouden nog blij zijn met de lezing van Derek als onbetwistbaar zou blijken dat hij jarenlang de boel heeft bedrogen (hij geeft het bijvoorbeeld toe)? Ik vermoed nog maar weinig mensen, daarom is het belangrijk uit te zoeken of hij echt is of niet. Als ik dan naar een uitzending kijk en ik zie allerlei coldreadingtechnieken en autoriteitsstrategieën die ik zelf ook al jaren gebruik (voor entertainment doeleinden) dan voel ik me geroepen om daar een scherpe analyse van te maken.
Als het gaat om een echte wetenschappelijke houding, dan wordt deze gekenmerkt door een open, kritische en onderzoekende houding, niet een bekrompen en superieure zoals die van James Randi die extreem religieus gedrag vertoond dat helemaal niets meer te maken heeft met echte wetenschap.
James Randi is zich er terdege van bewust dat er op deze manier tegen hem aan gekeken wordt. Om die reden ook neemt hij zelf geen deel aan het opstellen van testprocedure en is zelfs niet persoonlijk aanwezig bij het afnemen van testen. Hij kijkt alleen de procedures van te voren na op mogelijkheden tot fraude, daar is hij met zijn jarenlange ervering in de goochelarij een expert in.
Het wetenschappelijk onderzoek naar paranormaal begaafde mensen is zeer boeiend om te volgen en overigens binnen de kwantumfysica redelijk goed (logisch) te plaatsen.
Een gevaarlijk statement! Ben jij een quantumfysicus? Ik heb inmiddels van een quantumfysicus geleerd voorzichtig te zijn met uitspraken over quantummechanica; het is te ingewikkelde materie om zo te bagatalliseren. Misschien ben je wel een quantumfysicus, wie weet, maar zoals je het nu stelt doet het me denken aan de claims van de film “The Secret”. Voor meer daarover:
Daarbij heeft het testen zelf altijd invloed op hetgeen dat men onderzoekt. Randi is de laatste die aan zulk onderzoek leiding zou moeten geven aangezien de man een geobsedeerde heksenjacht aanvoert die een heel duidelijk resultaat voor ogen heeft; namelijk ‘bewijzen’ dat Char en Ogilvie oplichters zijn of liever bewijzen dat ‘iets niet waar is’ waarvan hij op voorhand al zegt dat het niet bestaat/ niet kan. Het is allemaal niet erg verheffend.
Dat is een verdraaiing van de waarheid. De testen die afgenomen worden hebben de volledige medewerking en goedkeuring van de paranormaal begaafden zelf. “Heksenjacht” lijkt me in deze een verkeerde term, hij probeert immers juist te laten zien dat het geen “heksen” zijn. Ik begrijp dat je het figuurlijk bedoelde, maar ik vind het een ongepast woord in deze context. James Randi is er trouwens nooit op uit een “negatief” aan te tonen (aantonen dat iets niet waar is), dat is namelijk onmogelijk en geheel irrelevant. Hij schrijft daar zelf geregeld over en ook op dit blog bestaat een artikel over bewijslast:
Louise, nogmaals bedankt voor je reactie. Ik heb het met plezier gelezen en met plezier beantwoord. Ik hoop dat je van me wilt aannemen dat ik zeker in staat ben tot een redelijke discussie en ik kijk dan ook nieuwsgierig uit naar je volgende reactie. Ben je het met me eens dat we moeten proberen te voorkomen al te persoonlijk worden en elkaar zeker niet moeten beschuldigen van “triest gedrag” of andere soortgelijke kwetsende uitspraken?
Vriendelijke Groet,
LOGATES
Jaap said
Allen,
Laten we het a.u.b. POSITIEF houden met respect voor elkaar.
Ik kon het niet laten toch weer even wat te lezen op je BLOG en te reageren Logates 😉 Te interessant allemaal dit hehehehe.
In tegenstelling tot vroeger toen mensen nog op de brandstapel belandden bij het minste geringste zijn er tegenwoordig mogelijkheden om door samenwerking en een open mind tot bepaalde conclusies te komen.
De paranormalen en de wetenschap hebben elkaar gevonden en nu is het zoeken naar goede samenwerkingsmogelijkheden om onverkende terreinen samen eens aan te boren.
Ik ben ervan overtuigd dat gezamenlijk echter gekeken moet worden naar een methodieken die voor BEIDE partijen werken.
Dus 2 zaken niet meer (in willekeurige volgorde):
– Geen mediums die de smoesjes al klaar hebben.
– Geen conclusies meer trekken o.b.v. 1 enkel moment van testen.
Het is menselijk dat iets niet altijd lukt en aan de andere kant kun je door alle ruimte en vrijheid te scheppen meewerken eraan om iets tot een succes te maken.
Ik denk meer aan langere perioden van testen in gecontrolleerde omgevingen, vooraf aangekondigde zaken ergens vast laten leggen met getuigen, leugendetectoren, simpele testjes en vandaaruit verder kijken. Ik denk ook dat als die “muur” eenmaal weg is dat de zwaardere testen ook veel beter ondersteund kunnen gaan worden.
Tenslotte heb ik een vaag (naar mijn weten nergens op gebaseerd) vermoeden dat er ook eens gekeken kan worden naar de gebruikte meetapparatuur. Hoe fijngevoelig is deze in het algemeen?
Een vriendelijke groet,
Jaap
Jaap said
Bij mijn laatste punt denk ik bijvoorbeeld aan het meten van de meest fijngevoelige trillingen.
Een theoretisch voorbeeld:
Claim: Iemand beweert telekinetische gaven te hebben.
In een lab kan met zeer fijngevoelige apparatuur gekeken worden naar de effecten van de concentratie van de persoon op een voorwerp in een afgesloten ruimte. Sterker nog, je zou wellicht zelfs veel grootser bij 100 personen kunnen meten wat het effect is van verschillende soorten concentratie op objecten en wie weet ontdek je DE manier om het te ontwikkelen.
Of je er blij mee bent dat in een zeer onwaarschijnlijk en uiterst theoretisch geval uiteindelijk dan heel Nederland het roulettewiel in Holland Casino kan beïnvloeden is een ander verhaal 😉
Viralvirus said
Sja, een heleboel mensen klampen zich in deze tijden vast aan alles wat maar enigszins geloofbaar is, ook al is het complete charlatannerie.
Maar toon ook maar eens aan dat er geesten zijn of niet. Ondoenlijk. Dus worden we door kiene gasten aan de lopende band bij de neus genomen.
Maar ff serieus: er bestaan wel degelijk mensen met echte “gaven”. Het verschil met de charlatans is dat zij gewone mensen zijn en blijven, en met hun gaven niet te koop lopen. En misschien heeft iedereen wel een aanleg voor het paranormale. Maar het is net als met autorijden: de een kan het goed en de ander allejezus slecht. Mensen die met geesten kunnen communiceren vragen geen geld of wederdienst. Hun bestaan is het anderen te helpen en soms te begeleiden. Voor de geestenwereld hebben zij ook respect. Zij doen zich niet voor als magiërs, maar zijn normale nuchtere mensen.
Voor hen die dit kunnen en die zich bescheiden tonen, daarvoor heb ik respect.
Maar dat is niet mediageniek genoeg, denk ik zo.
Viralvirus
Jaap said
Hoi Viralvirus,
Helemaal mee eens. Ikzelf gebruik op forums en blogs mijn echte naam niet omdat ik het volledig gescheiden wil houden van de rest van mijn leven. Ik kan je in ieder geval zeggen dat van de vele personen die ik wat handvaten aangereikt heb om er zelf mee aan de gang te kunnen gaan er de meest uiteenlopende en totaal onverklaarbare dingen gebeurd zijn. Ook zijn er toekomstvoorspellingen geweest waarmee ik alle krantenkoppen ruimschoots gehaald zou hebben (had ze vantevoren aangekondigd bij een aantal mensen die ik vertrouw maar heb het dus niet van de daken lopen schreeuwen enzo). De mediumaandacht die dat zou brengen wil ik absoluut niet en je zult mij nooit horen beweren dat ik het te pas en te onpas kan gebruiken. Wel is het soms moeilijk als je benaderd wordt door bekende overleden Nederlanders die je om hulp vragen.. ik vind het erg jammer dat ik ze niet kan helpen maar ik kan er simpelweg niet aan beginnen. Het risico op het krijgen van dat soort (m.i.) foute aandacht wil ik niet meer lopen (ik heb het wel 1x anoniem weten te doen maar laat het daar liever bij).
Ik vind dat het puur een eigen ervaring moet zijn of hooguit in een select gezelschap.
Een vriendelijke groet,
Jaap.
Jaap said
.. overigens doe ik dat gratis.
Scorpio said
Tja.. laten we eens beginnen met de volgende zaken:
1. ALLE mediums verlenen hun diensten gratis.
2. Er wordt niet gestreefd naar naamsbekendheid.
3. We houden allemaal op met te kijken naar die mediashows en de
geldklopperij en proberen te voorkomen dat dit uitgezonden wordt.
4. Ophouden met het gebruik van de term “paranormaal”. Dat schept meteen
al zo een sfeer van “hey kijk mij eens met mijn superkrachten”. Ik zie het
gewoon als iets beter ontwikkelde zintuigen die een ieder kan ontwikkelen
(de 1 sneller dan de ander, net als bij lopen, zwemmen, fietsen u name it).
5. Er is zoveel wat we tot de natuur rekenen en wat enorm bijzonder is.. het
lijkt me veel gezonder om daar op voort te borduren.
Daarna zal vanzelf wel duidelijk worden wat we ermee kunnen en moeten. Die hele poespas eromheen leidt alleen maar af en zorgt voor onnodig onderzoek, tijdsverbruik en bezorgt alles wat men niet kan verklaren een vooroordeel. Natuurlijk ga je na de 1000e keer bedrog er eerst van uit dat de 1001e keer dat ook zal zijn…
jeroen said
geloof gewoon wat je wlt geloven de waarheid doet er niet toe leef en denk op een manier waarop jij je goed voelt en maak je niet zo druk om andere dus houd het bij jezelf gr
logates said
geloof gewoon wat je wlt geloven de waarheid doet er niet
De waarheid doet er niet toe??????!!!!!!
maak je niet zo druk om andere dus houd het bij jezelf
Lijkt me inderdaad verstandig als je dat voortaan doet!
LOGATES
Jaap said
@Jeroen: vind ik ook.. leven en laten leven.
Wel zou het m.i. gezond zijn als de media de hype van de zwaar betaalde mediums niet meer ondersteunt. Je kunt al bijna niet meer spreken van twijfel als een persoon als Robbert vd Broeke gefilmd wordt bij het vervalsen van foto’s en verkeerd overnemen van internetteksten of een Char die duidelijk maar wat liep te gissen naar letters… echter.. wat er gebeurt met personen onder mediadruk.. tja.. we weten het niet…
Ik heb te doen met ieder mens dat hulp zoekt en dan op een nare manier een financiele poot uitgetrokken wordt met een paar stevige leugens..
Elders bij een andere topic werd verondersteld dat elk medium gratis advies dient geven.. dat zou denk ik al een hoop foute praktijken elimineren…
@Logates: die reactie van je had iets vriendelijker gekund 😉
Harm said
Laat eens alle feiten vallen over testen en falen voor testen. Kijk eens goed naar de gezichten van de mensen waar hij op bezoek gaat. Gezichten kunnen niet liegen.
En stel dat het niet helemaal zuiver is dan is er nog niks aan de hand, dan zijn er toch een paar mensen geweest die steun hebben gevonden.
logates said
En stel dat het niet helemaal zuiver is dan is er nog niks aan de hand, dan zijn er toch een paar mensen geweest die steun hebben gevonden.
Harm, natuurlijk zijn er mensen die denken geholpen te zijn met een reading van Ogilvie. Er kleven echter te veel negatieve aspecten aan een paranormale oplichter, zeker op televisie, om het bedrog door de vingers te zien. Wat dacht je van alle kinderen die opgroeien met het idee dat ze paranormaal begaafd zijn, terwijl ze dit misschien niet zijn? Wat dacht je van de mensen die geen gratis lezing kunnen krijgen van Derek op televisie en al hun geld uit geven aan paranormale hotlines? Wat dacht je van mensen die in hun goedgelovigheid voor het alternatieve circuit kiezen met een makkelijk maar noodzakelijk te genezen ziekte? Wat dacht je van mensen die bang zijn geworden om in hun huis te wonen omdat ze nu geloven dat er boze geesten aanwezig zijn? Wat dacht je van scheve gezinsverhoudingen die zijn ontstaan omdat Derek heeft gezegd dat één van de kinderen met geesten kan praten (en talloze andere gezinnen zullen zelf die conclusie trekken)? Dit is voor mij de “bottomline”: hoeveel mensen zouden nog blij zijn met de lezing van Derek als onbetwistbaar zou blijken dat hij jarenlang de boel heeft bedrogen (hij geeft het bijvoorbeeld toe)? Ik vermoed nog maar weinig mensen, daarom is het belangrijk uit te zoeken of hij echt is of niet. Als ik dan naar een uitzending kijk en ik zie allerlei coldreadingtechnieken en autoriteitsstrategieën die ik zelf ook al jaren gebruik (voor entertainment doeleinden) dan voel ik me geroepen om daar een scherpe analyse van te maken.
LOGATES
Dirk said
@Logates: mee eens.
Vanuit welk perspectief je het ook bekijkt.. het deugt niet om mensen te bedriegen en zeker niet met dit soort zaken die toch echt verder gaan dan je alledaagse reisadvies.. het betreft hier mensen die steun zoeken in moeilijke perioden.. overledenen, ziektes etc. Persoonlijk heb ik een aantal ervaringen met (voorspellende) heldere dromen gehad over rampen in Nederland en (specifieke) problemen bij vrienden die uitgekomen zijn maar toch blijf ik zeggen “blijf kritisch!”.
Als jij ze betrapt op bedrog zeg dat dan vooral en laat daar waar het met geen (waarschijnlijkheid) meer te zeggen is de waarheid in het midden.
Echter, ik denk dat mensen zelf ook niet kritisch genoeg zijn. Deze mensen hebben voor velen de weg naar de tv mogelijk gemaakt. Niet kijken = weg programma.
Groeten, Dirk
lizerik said
maar toch zou ik graag een keer iemand willen spreken die misschien enig enlightment kan brengen in dit rare gezinsleven waarin dood, geboorte zo dicht bijelkaar liggen
leen said
Als die helderzienden het echt kunnen, met geesten praten enz, kunnen ze dan niet eens proberen om met de geest van Nathalie in contact te komen? Waarom doen ze dat niet vraag ik me af, weten we gelijk wie het gedaan heeft ook! Of is dit te kortzichtig?
Marcus said
Beste mensen of hij nu wel of niet geslaagd is doet er niet toe.
Hulp van andere zijde zal zich nooit lenen om iets te bewijzen.
Als men zich afvraagd wat Derek verdient zul je ook stil moeten staan bij de vraag wat verdiend hulp verlenend Nederland en is dit gebaseerd op waarheid.
De boodschap die Derek of welke persoon dan geeft vanuit liefde kost niets.
Mensen hebben zelf de keuze om er naar toe te gaan.
Anna said
Het is inderdaad kortzichtig om te denken dat wij alle geesten maar kunnen oproepen, als dat zo was hadden we al heel veel zaken op kunnen lossen, of niet soms?
En ik vind het ook schrijnend dat Derek wordt afgerekend op 1 test. Als ik voor het blok gezet word faal ik ook voor zo’n test. Dat betekent nog niet dat mijn gave vals is. We zijn geen superwezens die alles maar kunnen zien en oproepen wanneer we dat willen. Alle mensen maken fouten, paranormale mensen ook.
logates said
Anna, bedankt voor je reactie.
Als ik voor het blok gezet word faal ik ook voor zo’n test. Dat betekent nog niet dat mijn gave vals is.
Je hebt gelijk: het betekent niet persé dat je gave vals is. Het betekent wel dat je gave niet werkt in gecontroleerde condities die fraude (bewust of onderbewust) uitsluiten. En dan komen we in een lastig gebied: ik ken zelf een hoop mentale trucs en ik kan de meeste paranormale gaves zeer overtuigend faken. Er zijn al een hoop intelligente mensen, waaronder wetenschappers, in mijn trucs getrapt. Natuurlijk vertel ik achteraf altijd dat alles een illusie is.
Coldreading is één van mijn specialiteiten en ik ken mensen die nog steeds denken dat ik paranormaal begaafd ben ondanks dat ik eerlijk ben geweest over de illusie. Ze kunnen gewoon niet accepteren dat ik persoonlijke details over hun leven wist te vertellen met behulp van mentale en psychologische trucs. De coldreadingtechnieken die ik ken hebben aardig wat studietijd en oefening gekost en ik zie vaak mensen, die echt overtuigd zijn van hun gaves, op een veel lager niveau coldreadingtechnieken toepassen. Deze mensen noemen zichzelf meestal “intuïtief”, “hoogsensitief” of “helderziend” en beseffen niet dat ze op eigen houtje simpele coldreadingvaardigheden hebben ontwikkeld.
Ik zou die coldreadingtechnieken niet meer kunnen toepassen in gecontroleerde condities. Dat heeft in mijn geval niets te maken met faalangst of andere oncontroleerbare redenen, maar het feit dat de trucs die ik gebruik participatie van het publiek nodig hebben dat bestaat uit mensen die weinig of niets afweten van mentalisme. Ik vermoed dat alle mediums die ik tot nu toe aan het werk heb gezien ook coldreaders zijn: sommige beter dan anderen en soms ook onderbewust.
Neem van me aan dat je geen mentalist of goochelaar zal vinden die gelooft in het paranormale: stel je voor dat jij allerlei mentale trucs kent en je ziet keer op keer andere mensen dezelfde trucs gebruiken (die herken je dan zeer snel), meestal op een onprofessionele manier en ze beweren ook nog eens paranormaal begaafd te zijn. Zou je dan ook niet gaan twijfelen aan het bestaan van paranormale gaves?
We zijn geen superwezens die alles maar kunnen zien en oproepen wanneer we dat willen. Alle mensen maken fouten, paranormale mensen ook.
Anna, de testen zijn niet ingewikkeld. Ze zijn juist zo simpel mogelijk, ze sluiten alleen fraude uit. Een test wordt helemaal op maat gemaakt aan de hand van de claim van een medium; als je een voorbeeld wilt zien kan je op dit blog Een test voor mediums lezen. Als je niet kan slagen voor die test zijn je gaves, als je die al hebt, in ieder geval niet echt accuraat en de vraag is dan of je er eigenlijk wel gebruik van zou moeten maken om mensen te helpen.
Ik bedoel deze reactie zeker niet kwetsend, Anna. Ik probeer slechts uit te leggen hoe een mentalist aankijkt tegen paranormale gaves die hij zelf ook kan faken met behup van trucs!
Groet,
LOGATES
Roberto said
Ik ben erg benieuwd hoe Logates zelf tegenover het paranormale staat. Geloof je uberhaupt dat je met geesten kan communiceren of niet? Of geloof je dit alleen maar als iemand voor de mediumtest is geslaagd?
Ik heb een beetje ervaring met mediums en ik ben het met je eens dat een hoop mensen op het verkeerde been worden gezet door coldreadings, maar in mijn optiek is Derek echt de beste die ik tot nu toe heb gezien (door zijn accuraatheid en altijd kloppende antwoorden) en daar veranderd het verhaal over de Randiotest vooralsnog niets aan.
joke said
krachten en machten kun je niet ontwikkelen!!!! dat word je gegeven en is er gewoon… maar vooralsnog God is de baas, en ik geloof er geen barst van dat hij achter paragnosten staat…geloof is een overtuiging maar de mens wil het antwoord klaar en pas als er tegenslag is….dus ze geloven wel een paragnost maar niet God…een paragnost kan niets veranderen en God wel en bij hem kost het je geen cent…
doegie van een diep gelovige die evenzo helderhorend is maar er niets mee doet dan alleen luisteren
Guido said
Geachte Logates,
Helaas heb ik niet de tijd om alle reacties te lezen dus mijn excuss als ik in herhaling val.
Ik zal proberen kort zijn:
– Wie heeft de uitzending gezien???
*niemand…
Dus het is te makkelijk om te zeggen “waar rook is is vuur en dus heeft hij gefaald”
er zitten 2 kanten aan de zaak:
Aangaande het medium:
* Die kan altijd zeggen dat hij zijn dag niet had en of is misleid (zwak argument)
Aangaande sceptici ala James Randi:
* Die zullen bij ieder bewijs dat er een kern van waarheid in zit de lat continu hoger blijven leggen door nieuwe/andere verklaringen te zoeken/vinden voor “gelukte” testen
Dat de test niet gelukt kan zijn ligt vaak ook aan de manier van testen.
(bekijk de voorwaarden en zie dat je bij Randi altijd verlies).
Het is een man waar ik met veel plezier naar kijk en veel van heb opgepikt, maar er schuilt ook een frustratie in deze persoon.
Met vriendelijke groet,
Guido
ps: Niet alles is logisch te verklaren…als ik nu vraag: Bestaat de draak?
Nee: Heeft nooit op aarde geleefd (Logica)
Ja: Iedereen weet wat ermee wordt bedoeld (waardebeeld in ons bewustzijn)
We komen groeien uit deze wereld….en keren er weerin terug (natuur)
We komen in deze wereld…en keren weer terug (….?zielsbestemming?..)
We zeggen “Ik heb een lichaam” ipv Ik “ben een lichaam”
Think about…get the bigger context!
stef said
Ok, ik heb het niet allemaal gelezen want het was wat te veel. Ik heb een vraag over die test:
Hij moest raden wat een baby in z’n hand had toch? Of hij daarvoor geslaagd was of niet laat ik voorbij gaan want WAT heeft DAT nu te maken met GEESTEN?
Antwoord is: NIKS!
Dus das een SLECHTE test vind ik…
Voor die babyfluisteraar misschien wel maar daar spreek ik me niet over uit…
Stef said
Gewoon ter info.
‘Stef’ en ‘stef’ zijn twee verschillende personen.
Dit gewoon even om verwarring te voorkomen.
Stef.
dan.severins said
Ach, het is toch een leuke show en hier wordt ook gespeculeerd door jullie. Kom met concrete bewijzen en affikken kan je iedereen. Jezus was ook een oplichter maar na 2000 jaar ziin er ook nog genoeg debielen die hem aanhangen.
Groet,
Dan
Wim said
Wel Logates je hebt hier toch het één en het ander in gang gezet. Heb heel de thread gelezen en heb besloten ook eens mijn gedacht te zeggen. Eerst kon ik het ook amper geloven en voelde ik wat weerstand toen ik je analyses las. Ik heb ook vorige zondag hier in België de tweede aflevering gezien van Derek en ik was meteen onder de indruk. Ik moet ook zeggen dat je die aflevering niet hebt geanalyseerd, dus blijf ik toch wel met wat vragen zitten. De aflevering van morgen zal ik dus met een gezond kritisch oog volgen. De aflevering die ik vorige zondag zag was heel emotioneel en ik voelde dat de emoties ECHT waren althans omdat de mensen heel ontroerd waren om berichten te krijgen van hun bekende mensen die nu in de geesteswereld leven.
Omdat ik onder de indruk was van wat ik gezien heb wou ik toch wat meer te weten te komen over die Derek. Ik stootte dus ook op jouw blog en begon vol ongeloof te lezen. Ik voelde waarschijnlijk ook wat andere mensen voelden… Kwaadheid. Ik wou het geloven dat Derek echt was.
Nu ik al de analyses gelezen heb van andere uitzendingen en je commentaren heb overdacht versta ik je maar al te goed. Het begint mij ook te dagen dat er soms te veel gis werk bij komt kijken en ik vond het ook raar waarom meneer Derek zo streng was met de mensen en heel gericht dirigeerde wat er in het huis moest gebeuren. Het alsof hij het ware de emotionele lading van de mensen kan redigereren. Ik geloof nu meer dan ooit dat hij de mensen inderdaad oplicht … alhoewel hij soms op andere momenten wel aanvoelt en feiten weet zonder te gissen.
Wat me wel een beetje verwonderd is de naïviteit van de mensen die in de algehele logica geloven om alles te verklaren wat erop de aarde rondloopt, vliegt, stapt, staat, ligt, enz. Al het leven op aarde kortom. Weet dat je niet alles weet. Waarmee het meeste gezegd is. De geestenwereld bagatalliseren en zeggen dat Derek de mensen bang maakt dat er geesten in hun huis rondlopen en dat Derek de mensen doet geloven dat hun kinderen geesten kunnen zien is juist de mensen bang maken. Ik vind dat maar een goedkoop excuus om RTL aan te pakken. Het doet me denken aan de middeleeuwen toen iedereen dacht dat de aarde plat was en Copernicus beweerde dat ze rond was.
Jij weet misschien veel af van mentalisme, coldreading, goocheltrukken, hotreading en zovele andere praktijken maar ik denk dat je je nog niet hebt verdiept in de andere dimensies dan enkel de derde dimensie. Ik moet hier Louise bijtreden van in het begin van deze discussie er bestaat zoveel meer tussen en hemel en aarde. Met het volgende voorbeeld op youtube uit de film “what the bleep do we know” gebaseerd op de quantummechanica kan je zien dat het standpunt van de observeerder het object van het onderzoek beïnvloedt. Wat wil zeggen dat men nooit volledig objectief iets kan onderzoeken en dat alle onderzoek, ook alle wetenschappelijk onderzoek, subjectief is. Dus alle testenprocedures en protocollen ten spijt maar alles is subjectief. Objectief onderzoek bestaat gewoon niet. Daar gaan de testen van Randi.
Verder moet ik je mee delen dat er wel geesten bestaan maar niet in de strikte zin van het woord dat wij eraan toe kennen. Er zijn meer dimensies dan de 3 die wij kennen en kinderen kunnen wel zielen (beter woord dan geesten) zien die volwassen mensen niet kunnen zien om de simpele reden dat we het afgeleerd hebben. Er bestaat ook zoiets als kristalkinderen en die hebben gaves zoals wij ze noemen die als paranormaal worden omschreven. Zij hebben enorme geestelijke vermogens zoals telepathische communicatie tussen zichzelf en andere zielen. Natuurlijk worden die kinderen niet opgevoerd in een circus omdat de zielen die op aarde komen als kristalkinderen zorgvuldig ondersteunde ouders uitkiezen voordat ze op aarde komen. Die kinderen doen hun werk meestal in alle stilte om de mensheid vooruit te helpen. Indien je geïnteresseerd ben kan je altijd een kijkje nemen op deze site :
http://home.scarlet.be/~brus01/Wegwijs_kristalkinderen.htm
Er is dus meer in het heelal dan alleen maar op de aarde. Ik heb zelfs nog een boodschap voor iedereen, maar normaal zou iedereen dit in zijn hart en binnenste moeten weten : we zijn allemaal één. Dit wordt nu bewezen door een nog lopend wetenschappelijk onderzoek naar de invloed van intentie op de mens en zijn omgeving. Ik kan je nu al zeggen dat de wereld en de mensen in het aanschijn van die waarheid zal veranderen. Blijkbaar heeft de intentie van mensen invloed op hunzelf en andere materialen (dode materialen zoals tafels, stenen, televisies, auto’s noem maar op). Neem maar zelf eens een kijkje.
http://www.theintentionexperiment.com/
Die intenties blijken dan ook nog eens over een lange afstand effectief te zijn en met hoe meer mensen de intentie wordt uitgezonden hoe sterker ze is. Logisch hoor ik je al denken. Maar nu komt het, doordat het kracht van die intentie op het zelfde moment effect heeft begint men ervan uit te gaan dat alles eigenlijk op 1 plaats bestaat. Alles is eigenlijk heel geconcetreerd in 1 punt zo klein en dan wordt het enorm opengetrokken waarin werelden worden gecreeërd. Werelden van mogelijkheden. In die werelden zijn er wel fenomenen mogelijk die duiden op wat wij paranormale gaven noemen.
Ik hoop dat ik daarmee ook jouw wereld heb kunnen verruimen en dat je ook eens nadenkt en je afvraagt of er inderdaad een geesten wereld kan bestaan.
Vele groeten uit de vijfde dimensie,
Wim
logates said
Beste Wim,
Een reactie op jouw schrijven:
Ik geloof nu meer dan ooit dat hij de mensen inderdaad oplicht … alhoewel hij soms op andere momenten wel aanvoelt en feiten weet zonder te gissen.
Ik ben blij dat ik een bijdrage heb kunnen leveren aan een wat meer gebalanceerde mening wat betreft Ogilvie!
Wat me wel een beetje verwonderd is de naïviteit van de mensen die in de algehele logica geloven om alles te verklaren wat erop de aarde rondloopt.
Ik weet niet of je met deze opmerking op mij doelt maar ik ben er helemaal niet op uit om het paranormale te verklaren. Ik wil slechts een demonstratie van een paranormaal fenomeen (welke dan ook) onder fraudevrije gecontroleerde omstandigheden. Ik heb geen behoefte aan verklaringen voor alles wat ik tegenkom, maar als ik vermoed dat iemand leugens verkoopt en ik meen de waarheid te kennen zal ik deze wel verkondigen!
Ik denk dat je je nog niet hebt verdiept in de andere dimensies dan enkel de derde dimensie. Ik moet hier Louise bijtreden van in het begin van deze discussie er bestaat zoveel meer tussen en hemel en aarde.
Het ligt eraan wat je onder verdiepen bestaat. Ik probeer zoveel mogelijk de paranormale wereld te volgen, ik lees wel eens een “paranormaal tijdschrift”, (“Staya Erusa” – een verschrikkelijk tijdschrift), ik lees artikelen online en ik bezocht ook “What the Bleep do We Know” en “The Secret”, twee films waar ik met verbazing naar heb gekeken; onbegrijpelijk dat mensen de boodschap in die films willen geloven! “Er is meer tussen hemel en aarde” is een uitspraak waar ik echt niets mee kan; ik heb er zelfs een artikel aan besteed op dit blog:
Objectief onderzoek bestaat gewoon niet. Daar gaan de testen van Randi.
Deze opmerking duidt op een groot misverstand aangaande de testen van Randi: de testen zouden niet valabel zijn! Bedenk dat de volgende punten van toepassing zijn op de testen van het JREF:
– Randi stelt de testen niet zelf op
– hij is niet aanwezig bij de testen
– er is een team van mensen die beslissen of iemand voor de testen geslaagd is; vaak zit Randi hier zelf niet in (bijvoorbeeld de homeopathie test uitgevoerd door de “Royal Institute” in Londen). En het belangrijkste: de persoon die getest wordt stemt zelf in met de procedures en tekent bij elke fase van de test een verklaring waarin hij volledig instemt met de testsituatie en protocollen. Objectief testen is misschien niet voor 100% mogelijk, Wim, maar objectiever dan het hierboven beschreven is denk ik ook niet mogelijk.
Verder moet ik je mee delen dat er wel geesten bestaan maar niet in de strikte zin van het woord dat wij eraan toe kennen.
Staat dit ergens geschreven of heb je dat zelf bedacht? Of heeft iemand anders dat bedacht en geloof je het zonder meer? Aan zulke mededelingen kan ik niet veel waarde hechten. Hoeveel waarde hecht jij aan mijn boodschap als ik je zou meedelen dat geesten niet bestaan? Wat iemand beweert is niet belangrijk inzake het paranormale, kom liever met sluitend bewijs!
Er zijn meer dimensies dan de 3 die wij kennen en kinderen kunnen wel zielen (beter woord dan geesten) zien die volwassen mensen niet kunnen zien om de simpele reden dat we het afgeleerd hebben. Er bestaat ook zoiets als kristalkinderen en die hebben gaves zoals wij ze noemen die als paranormaal worden omschreven. Zij hebben enorme geestelijke vermogens zoals telepathische communicatie tussen zichzelf en andere zielen. Natuurlijk worden die kinderen niet opgevoerd in een circus omdat de zielen die op aarde komen als kristalkinderen zorgvuldig ondersteunde ouders uitkiezen voordat ze op aarde komen. Die kinderen doen hun werk meestal in alle stilte om de mensheid vooruit te helpen. Indien je geïnteresseerd ben kan je altijd een kijkje nemen op deze site :
Een opeensomming van holle frases! Mijn excuses als ik bot op je overkom, maar bovenstaand verhaal bevat geen enkel feitelijk statement. Er zitten zoveel aannames in je betoog dat de kans dat je gelijk hebt denk ik tot nul te reduceren is. Ik hecht veel waarde aan “Occam’s Razor” en dat principe gebiedt me te zeggen dat kristalkinderen in de omschrijving die jij geeft niet bestaan. Ik ben trouwens makkelijk van mijn ongelijk te overtuigen middels een simpele demonstratie van een kristalkind. Dat hoeft niet in het openbaar, een persoonlijke demonstratie is ook afdoende. Bij succes zal ik ogenblikkelijk dit blog opheffen, mijn standpunt veranderen en publiekelijk mijn ongelijk toegeven. Ik heb nog even gekeken op die website over kristalkinderen, maar heb ook daar niets feitelijks aangetroffen.
Voor meer informatie over holle frases:
Voor meer informatie over “Occam’s Razor”:
https://logates.wordpress.com/2008/05/15/de-complexiteit-van-eenvoudig-denken/
Die intenties blijken dan ook nog eens over een lange afstand effectief te zijn en met hoe meer mensen de intentie wordt uitgezonden hoe sterker ze is. Logisch hoor ik je al denken. Maar nu komt het, doordat het kracht van die intentie op het zelfde moment effect heeft begint men ervan uit te gaan dat alles eigenlijk op 1 plaats bestaat. Alles is eigenlijk heel geconcentreerd in 1 punt zo klein en dan wordt het enorm opengetrokken waarin werelden worden gecreeërd. Werelden van mogelijkheden. In die werelden zijn er wel fenomenen mogelijk die duiden op wat wij paranormale gaven noemen.
Ik hoef geen uitleg of verklaring van het paranormale, slechts een demonstratie! Veel mensen kunnen paranormale gaves uitleggen, zo blijkt, niemand kan ze echter demonstreren in gecontroleerde omstandigheden; gewoon een simpele demonstratie, dat is alles!!
Vele groeten uit de vijfde dimensie,
Wim
Groeten met twee benen stevig op de aarde,
LOGATES
Wim said
Logates,
Een tegenreactie.
Ik merk aan je andere reacties en je blog dat je een heel serieus mens bent. Daarenboven discussier je heel graag en draagt fair play hoog in het vaandel.
Respect daarvoor.
Maar ik merkte dat je toch enkele hete hangijzers uit de weg bent gegaan.
Ik versta dat je discussieert zoals de werkelijkheid met zijn feiten er nu voorstaat maar je weet toch ook dat de kennis van de wereld constant in evolutie is net zoals de ‘big bang’ theorie nog verder wordt uitgespit. Het heelal waarvan er maar een fraktie van ontdekt is heeft nog zovele geheimen, dit kan je niet ontkennen omdat de theorie van het heelal nog volop gaande is. Zwarte gaten, hoe komen ze en hoe verdwijnen ze weer, wormgaten, pulsars, enz.
Op dit gebied staan we nog altijd in ons kinderschoenen wat wil zeggen dat we nog altijd niet alles weten. Dit is een feit.
Met de wereld rondom ons is het net hetzelfde, je kan me niet elk fenomeen verklaren aan de hand van fysica, mechanica of chemie. Er is ook nog zoveel te ontdekken.
Logates :
Ik hoef geen uitleg of verklaring van het paranormale, slechts een demonstratie! Veel mensen kunnen paranormale gaves uitleggen, zo blijkt, niemand kan ze echter demonstreren in gecontroleerde omstandigheden; gewoon een simpele demonstratie, dat is alles!!
Mijn redevoering hiervoor was wel gestaafd met bewijsvoering uitgevoerd door gerenommeerde wetenschappers. Het intentie-experiment probeert empirisch te bewijzen dat de intentie invloed heeft op de staat/gezondheid van planten en mensen. Er zijn ondertussen al afdoende resultaten die statistisch wetenschappelijk worden aanvaard volgens zeer kritische protocollen. De wetenschap dat een gefocuste sterke en gerichte gedachte (wat een intentie is) de fysisch gezondheid (groei, weerbaarheid, genezing, …) kan beïnvloeden in de positieve zin opent vele deuren voor verder onderzoek naar de kracht van de gedachte.
Logates :
ik bezocht ook “What the Bleep do We Know” en “The Secret”, twee films waar ik met verbazing naar heb gekeken; onbegrijpelijk dat mensen de boodschap in die films willen geloven!
Mijn voorgaande redevoering maakt de film “The Secret” meer dan geloofwaardig . De film ziet zo zijn betekenis gestaafd door de wetenschap dat indien een persoon zijn gedachten richt, bepaalde gemoedstoestanden (en dan vooral in zichzelf) kan veranderen. Trouwens de film “What the Bleep do We Know” is volledig gestoeld op de wetenschap.
“Onbegrijpelijk dat mensen die geloven” is dan ook een onbegrijpelijke uitspraak van jou die zomaar eens bewezen materiaal door de exacte wetenschappen naast zich neerlegt. Daarenboven komen in de film niet 1 maar talloze nuchtere wetenschappers verklaren na keer op keer hetzelde onderzoek uit te voeren dat de wereld niet is zoals we hem denken te kennen maar dat de wereld en de observatie van een persoon een veld van mogelijkheden ziet en ervaart.
Hier verlies ik je waarschijnlijk omdat je het NIET wilt geloven terwijl het wel is bewezen. Dan ben je eigenlijk niet anders dan zoveel andere mensen die je probeert te overtuigen die in een God, geesten, de tarot of andere esotherische handelingen geloven.
Logates :
“Er is meer tussen hemel en aarde” is een uitspraak waar ik echt niets mee kan; ik heb er zelfs een artikel aan besteed op dit blog.
Ik begrijp wel dat je veel moet aanhalen dat mensen holle frases gebruiken in hun redevoering en ik vind het wel grappig maar de frase “Er is meer tussen hemel en aarde dan Uw geest kan bevatten, mijn vriend Horati”’ die William Shakespeare schreef, is gewoon een uitdrukking die gebruikt wordt om aan te duiden dat er meer is dan we zelf kunnen waarnemen of bevatten en wordt niet als bewijs van feiten aangevoerd.
Logates :
Objectief testen is misschien niet voor 100% mogelijk, Wim, maar objectiever dan het hierboven beschreven is denk ik ook niet mogelijk.
Je geeft zelf toe dat 100% objectief testen niet mogelijk is in deze wereld. Zeker mensen kan je niet sluitend testen om dat mensen onderhevig zijn aan hun eigen geloofsovertuigingen en principes. Ze hebben een bepaald wereldbeeld die totaal uniek is en die bij elke mens anders is zodat elke mens andere reacties heeft op dezelfde situatie. Ik kan hier het bewezen onderzoek aanhalen die wordt gedaan met placebo’s in de geneeskunde. Ondanks dat, onder wetenschappelijk toezicht geteste, mensen geen echte medicijnen kregen toegediend, maar placebo’s, konden ze dezelfde vooruitgang in hun genezingsproces bewerkstelligen dan een een groep mensen die wel een medicijn kregen toegediend die bedoeld was om de ziekte te genezen of bestrijden. De conclusie die daaruit getrokken wordt is dat de mensen die placebo’s kregen toegediend dachten dat ze echte medicijnen kregen en sommige vertoonden dus eenzelfde genezingsproces als de geteste groep die wel de echte medicijnen kregen waaruit we kunnen beluiten dat het om de overtuiging gaat bij de placebo groep. De overtuiging dat men ging genezen zorgde voor het genezingsproces. Wat een mens gelooft is dus heel belangrijk, zoniet belangrijker dan de werkelijkheid.
Logates :
Staat dit ergens geschreven of heb je dat zelf bedacht? Of heeft iemand anders dat bedacht en geloof je het zonder meer? Aan zulke mededelingen kan ik niet veel waarde hechten. Hoeveel waarde hecht jij aan mijn boodschap als ik je zou meedelen dat geesten niet bestaan? Wat iemand beweert is niet belangrijk inzake het paranormale, kom liever met sluitend bewijs!
Een opeensomming van holle frases! Mijn excuses als ik bot op je overkom, maar bovenstaand verhaal bevat geen enkel feitelijk statement. Er zitten zoveel aannames in je betoog dat de kans dat je gelijk hebt denk ik tot nul te reduceren is. Ik hecht veel waarde aan “Occam’s Razor” en dat principe gebiedt me te zeggen dat kristalkinderen in de omschrijving die jij geeft niet bestaan. Ik ben trouwens makkelijk van mijn ongelijk te overtuigen middels een simpele demonstratie van een kristalkind. Dat hoeft niet in het openbaar, een persoonlijke demonstratie is ook afdoende. Bij succes zal ik ogenblikkelijk dit blog opheffen, mijn standpunt veranderen en publiekelijk mijn ongelijk toegeven.
Ik geef toe, je kan het niet bewijzen totdat iedereen het aanneemt dat ze wel bestaan. Als iedereen met geesten zal kunnen communiceren in de toekomst zal iedereen het evident vinden. Net zo plausibel als het licht dat aangaat als je de schakelaar aanzet. Ik weet dat ze hol is voor jou die frase maar wat als je vriendin of vrouw je vraagt om je liefde te bewijzen. Heb je ooit al liefde gevoeld ? Ben je wel zeker dat het liefde is ? Hou je jezelf niet voor de domme ? Als jij zegt dat je met heel je hart van je vrouw houdt kan je me ook niet bewijzen dat dat wel zo is. Het is heel subjectief omdat we over gevoelens praten, en gevoelens zijn niet meetbaar. Alles wat uitgaat van de zintuigen van een mens die een bepaalde dieptegang kunnen hebben zijn moeilijk benoembaar indien we er geen afspraken over maken. Heel onze relationele wereld, die toch belangrijk is, ook voor jou hoop ik, is gebaseerd op aannames en een sociale code, iedereen interpreteert gevoelens dan nog op een subjectieve manier. Natuurlijk dat je dit niet kan bewijzen.
Ik weet dat veel mensen hetzelfde GEVOEL hebben en we hebben ook niet de nood om dat te bewijzen. We weten het gewoon, dat is genoeg.
Welcome in the world of the 6th sense.
Wim
logates said
Wim,
Ik merk aan je andere reacties en je blog dat je een heel serieus mens bent. Daarenboven discussier je heel graag en draagt fair play hoog in het vaandel.
Respect daarvoor.
Bedankt Wim, al zou ik mezelf nooit omschrijven als een “heel serieus mens”. Als ik ergens een hekel aan heb is het mensen die zichzelf erg serieus nemen. Het zijn over het algemeen dezelfde mensen die niet tegen kritiek kunnen, ironie en sarcasme niet begrijpen, niet of nauwelijks over een relativeringsvermogen beschikken en meestal geen gevoel voor humor hebben. Ik ben wel serieus in mijn opvattingen en het verdedigen van mijn standpunten maar ik ben niet vies van een beetje zelfspot of een grote glimlach als iemand anders mij op de hak neemt.
Ik versta dat je discussieert zoals de werkelijkheid met zijn feiten er nu voorstaat maar je weet toch ook dat de kennis van de wereld constant in evolutie is net zoals de ‘big bang’ theorie nog verder wordt uitgespit… Op dit gebied staan we nog altijd in ons kinderschoenen wat wil zeggen dat we nog altijd niet alles weten. Dit is een feit.
Klopt als een bus die op tijd rijdt; niets tegenin te brengen!
Met de wereld rondom ons is het net hetzelfde, je kan me niet elk fenomeen verklaren aan de hand van fysica, mechanica of chemie. Er is ook nog zoveel te ontdekken.
Heb je misschien wat voorbeelden daarvan? In mijn ervaring is vrijwel alles te verklaren, je moet alleen wel weten waar je moet zoeken. Als je niets afweet van NLP, mentalisme en autoriteitsstrategieën lijken de kunsten van Ogilvie inderdaad onverklaarbaar. Ik ben zelf in zijn programma’s echter nog niets tegen gekomen dat ik niet kon verklaren. Maar zoals ik al zei, ik ben niet op zoek naar verklaringen, slechts een demonstratie in eerlijke omstandigheden. Mijn analyses van de programma’s van Ogilvie dienen slechts om te laten zien dat zijn prestaties ook op volledig verklaarbare wijze haalbaar zijn.
Mijn redevoering hiervoor was wel gestaafd met bewijsvoering uitgevoerd door gerenommeerde wetenschappers. Het intentie-experiment probeert empirisch te bewijzen dat de intentie invloed heeft op de staat/gezondheid van planten en mensen. Er zijn ondertussen al afdoende resultaten die statistisch wetenschappelijk worden aanvaard volgens zeer kritische protocollen. De wetenschap dat een gefocuste sterke en gerichte gedachte (wat een intentie is) de fysisch gezondheid (groei, weerbaarheid, genezing, …) kan beïnvloeden in de positieve zin opent vele deuren voor verder onderzoek naar de kracht van de gedachte.
Dat zou best wel eens waar kunnen zijn, maar verklaringen zijn voor mij pas interessant nadat de kracht van de gedachte in paranormale zin is gedemonstreerd. Bovenstaand verhaal doet vermoeden dat je het over de kracht van het “placebo-effect” hebt. Daar is vanzelfsprekend niets paranormaals aan: onderzoek wijst uit dat een positief verwachtingspatroon een helende werking heeft en daar zijn volstrekt logische verklaringen voor; er is genoeg over te vinden op het internet. Ik wil ook best geloven dat het “intentie-experiment” vele deuren opent voor de wetenschap voor verder onderzoek naar de “kracht van de gedachte” in paranormale zin, maar totdat de resultaten bekend zijn kies ik voor Occam’s Razor en het principe van bewijslast, oftwel: paranormale fenomenen bestaan niet (totdat anders bewezen).
Mijn voorgaande redevoering maakt de film “The Secret” meer dan geloofwaardig . De film ziet zo zijn betekenis gestaafd door de wetenschap dat indien een persoon zijn gedachten richt, bepaalde gemoedstoestanden (en dan vooral in zichzelf) kan veranderen.
Dat is volgens mij één van de boodschappen van “What the Bleep do We Know”. “The Secret” heeft een heel andere boodschap. Lees het artikel op dit blog.
Trouwens de film “What the Bleep do We Know” is volledig gestoeld op de wetenschap.
Toch vreemd dat je dat blijft beweren. Een aantal jaren geleden was er misschien nog een discussie mogelijk geweest maar inmiddels hebben zowel quantumfysici als wiskundigen en filosofen de film verworpen als zijnde onwetenschappelijk. Daar is ook genoeg over te vinden op het internet maar als voorbeeld zal ik hieronder de quote van David Albert pasten, die heeft meegewerkt aan de film:
“…I was edited in such a way as to completely suppress my actual views about the matters the movie discusses. I am, indeed, profoundly unsympathetic to attempts at linking quantum mechanics with consciousness. Moreover, I explained all that, at great length, on camera, to the producers of the film … Had I known that I would have been so radically misrepresented in the movie, I would certainly not have agreed to be filmed…”
Bovendien zit “Ramtha’s School of Enlightenment” achter de film. Een sekte-achtige New Age-beweging met als leider de entiteit “Rahmta” die wordt gechanneld door een medium (JZ Knight). Het klinkt als de basis voor een goede Jiskefet sketch, maar het is de treurige waarheid. Wetenschappelijk is het in ieder geval niet! Nog wat links voor geïnteresseerden:
– “What the Bleep Do We Know” op Wikipedia
– Recensie van de film op “Film Totaal”
– Artikel over de film op de site van “Stichting Skepsis”
– “Rahmta’s School of Enlightment” op Wikipedia
Ik begrijp wel dat je veel moet aanhalen dat mensen holle frases gebruiken in hun redevoering en ik vind het wel grappig maar de frase “Er is meer tussen hemel en aarde dan Uw geest kan bevatten, mijn vriend Horati”’ die William Shakespeare schreef, is gewoon een uitdrukking die gebruikt wordt om aan te duiden dat er meer is dan we zelf kunnen waarnemen of bevatten en wordt niet als bewijs van feiten aangevoerd.
Ik begrijp dat het “gewoon een uitdrukking” is die wordt gesproken door een fictief personage tegen een ander fictief personage in een fictief verhaal van iemand die toneelstukken heeft geschreven, maar helaas wordt het statement op dit blog vaak aangehaald door mensen die daarmee een algemene waarheid proberen te verkondigen (en ik dacht te begrijpen dat jij het ook zo bedoelde). Mijn artikel legt uit waarom dat geen verstandig idee is. Anders weet ik er ook nog wel een aantal:
– Greed, for lack of a better word, is good. (Michael Douglas – Wall Street)
– You can’t handle the truth! (Jack Nicholson – A Few good Man)
– Don’t Mistake Coincidence for Fate (Adewale Akinnuoye-Agbaje – Lost)
Je geeft zelf toe dat 100% objectief testen niet mogelijk is in deze wereld.
Ik schreef “is misschien niet mogelijk”. Ik denk namelijk dat het wel mogelijk is, zeker in het geval van Randi. Het is simpel: je kan je claim wel waarmaken of niet. Er hoeft niets geïnterpreteerd te worden, de resultaten spreken voor zich. Als je op dit blog Een test voor mediums leest, begrijp je wat ik bedoel.
Wat een mens gelooft is dus heel belangrijk, zoniet belangrijker dan de werkelijkheid.
Wat een mens gelooft is inderdaad belangrijk, maar wat mij betreft niet belangrijker dan de werkelijkheid.
Ik geef toe, je kan het niet bewijzen totdat iedereen het aanneemt dat ze wel bestaan.
Je kan paranormale fenomenen makkelijk bewijzen als ze zouden bestaan: stel een simpele test op waarin je de makkelijke verklaring voor een bepaald fenomeen (fraude) uitsluit en voila!!
Ik weet dat veel mensen hetzelfde GEVOEL hebben en we hebben ook niet de nood om dat te bewijzen. We weten het gewoon, dat is genoeg.
Daar kan ik tegenover stellen dat ik weet dat alle gevallen van het paranormale waarmee ik in contact ben gekomen stuk voor stuk konden worden verklaard met, vaak simpele, trucs. Ik wacht nog steeds op een overtuigende demonstratie. Bij succes verander ik onmiddelijk van standpunt! Makkelijk zat, helaas zijn gelovers in het paranormale niet zo makkelijk te overtuigen van mijn standpunt.
LOGATES
Sjaak said
Beste Logates,
Niet alleen zijn gelovers moeilijk te overtuigen, mijn ervaring is ook dat ze niet open staan voor kritiek of een kritische kijk op “paranormale” zaken. Je zou verwachten dat als je op een webblog als paranormaal.blog.nl artikelen schrijft, je de moeite neemt om onderwerpen een beetje uit te diepen en “het hele verhaal” durft te schrijven. Dus niet alleen wat men honderd jaar geleden van bijvoorbeeld het met infrarood fotograferen van geesten vond, maar ook hoe we er vandaag de dag tegenaan kijken. Of hoe andere mensen er tegen aan kijken. Niet altijd één zijde van de medaille, en de andere zijde (inclusief de argumentatie van die kant!) volledig negeren. Alle kritiek van mij op dit punt is aan dovemansoren. Fouten worden niet gerectificeerd en kritiek wordt verdraaid, genegeerd, of overdreven afgeschilderd als “alles af lopen kraken zoals Randi”.
Nu weet ik wel dat het voor jou erg makkelijk is omdat je immers de logica aan je kant hebt. Een vrijwel onneembaar fort als je het met het paranormale wilt bestormen. Daarom wil ik de gelovers onder ons, die pogen hun ideeën of persoonlijke ervaringen met de logica te meten, op het hart drukken dat dit weinig zin heeft. Het paranormale en de logica gaan nu eenmaal niet samen. Probeer er liever mee te leven dat je in iets gelooft dat niet logisch is en door veel andere mensen ook als zodanig wordt gezien.
Ook “de wetenschap” moet het vaak ontgelden want “het alles maar willen bewijzen” is blijkbaar een slechte eigenschap. Het tegengestelde lijkt een meer populaire houding te zijn. Want als je “gelooft” hoef je dit per definitie niet te onderbouwen. (“Poep in je hoofd, poep in je hoofd, wat maakt het uit, als je maar gelooft!” – Bob Fosko)
Ook heb ik geleerd dat het paranormale blijkbaar niet kan bestaan zonder het nodige afzetten op andere “paranormale” zaken. Zoals je zelf beschrijft in het geloven in kabouters. Aan de lopende band worden andere (blijkbaar niet meer geloofwaardige) paranormalen uitgemaakt voor CHARlatans en worden zelfs mensen die zelf aan geven niet paranormaal begaafd te zijn, voor paranormaal versleten(!). Vaak met als argument dat zij het waarschijnlijk zelf niet weten(!!). Ook valt het me op dat hoe zeker veel niet-gelovers zijn, zo onzeker vaak de gelovers zijn. “Dat er meer is…” is daar een voorbeeld van. Of zoals sommige Reiki beoefenaars aangeven ook niet te weten hoe het precies werkt. Hier verder op in gaan is blijkbaar ook niet nodig of interessant, of kan met de term “Kosmos” worden afgedaan.
Jouw manier van redeneren is mij denk ik wel duidelijk en verwoordt tamelijk goed hoe ik over bepaalde zaken denk. Inclusief het feit dat ik graag mijn mening bij stel als de logica dat van me verwacht. En geloof me, ik doe dat graag want het lijkt me echt geweldig om te ontdekken dat wat gelovers in het paranormale beweren, ook echt waar blijkt te zijn. Jammer genoeg zie ik me tot die tijd genoodzaakt zelf over dingen na te denken en die dingen pas aan te nemen als daar een gegronde reden voor is. Daarom hoop ik op dit blog wat zinnigere argumentatie (ach wat, iedere argumentatie is welkom) tegen te komen dan ik voorheen heb mogen zien. Van zowel de gelovers als de niet gelovers.
Sjaak
P.S. Net als Mistra wil ik me verontschuldigen voor het (met een lullig bruggetje) hijacken van je blog.
Wim said
Logates,
Heerlijke reply. Heb genoten van je film/serie quotes. Ik wou nog snel het volgende kwijt.
Het intentie-experiment heeft al significante bewijzen opgeleverd dat kan je op de site nalezen.
Met een gedachte kan men werkelijk alles beïnvloeden, niet alleen je eigen leven maar ook al het leven rondom jou (voor sommige mensen moet ik erbij zeggen ook dode materialen). Het is zelf mogelijk om een intentie op te slaan in een apparaat om vervolgens de intentie zijn werk te laten doen op een doelsubject. (vb. een plant). Staat in het boek van Lynne Mc Taggart. Daarom zijn ze voor wetenschappelijke doeleinden ook begonnen met onderzoek naar massa intentie door een grote groep gemotiveerde mensen.
Verder vind ik het zelf meer opportuun om overtuigingen en vergaarde kennis , die ik weliswaar in boeken en op het internet heb gelezen, toe te passen op mijn leven indien ik ondervind dat deze kennis mijn levenskwaliteit er enorm op verbeterd, ondanks dat dit niet is bewezen en je het eigenlijk alleen kunt bewijzen door je levenservaring te vertellen (wat dan weer geen feitelijk bewijs is).
Want eerlijk gezegd ben ik niet zo met dat paranormale hocus pocus gedoe bezig. Ik geloof dat er weinig hocus pocus voor nodig is. Het zijn volgens mij (subjectief) vaardigheden die in elk mens besloten liggen maar die enkel moeten worden ontsluierd. Waarom wordt slechts 10% van de hersenen gebruikt ? Omdat die andere 90% nog ontgonnen terrein is, braakliggend en niet in gebruik is. Bij de meeste mensen zijn de voorhoofdskwabben van het brein onderactief en het vermoeden bestaat dat we maar ongeveer 5% van hun vermogen gebruiken. Het functioneren van de voorhoofdskwabben wordt niet helemaal begrepen, maar ze worden verondersteld verantwoordelijk te zijn voor concentratie, logica, rede en andere ‘hogere functies’ zoals onvoorwaardelijke liefde, vreugde en medeleven met anderen.
Dat zegt voor mij genoeg als we in een vredevolle wereld willen leven en zullen leven, dan worden de voorhoofdskwabben volledig geactiveerd. En bij welke mensen zijn deze volledig geactiveerd … bij VERLICHTE MENSEN.
Verlichte mensen ervaren eenheid met alle mensen en ervaren altijd vreugde, een betere toekomst bestaat er niet.
Op naar 2012,
Wim
Sjaak said
Beste Wim,
Ik wil alleen even inhaken op het tien-procent-van-de-hersenen verhaal wat je duidelijk ziet als bewijs voor een nog niet aangeboord potentieel van onze hersenen.
Als je het hebt over het slechts tien procent van je hersencapaciteit gebruiken spreek dan a.u.b. voor jezelf en niet voor de hele mensheid. Dit verhaal is een bekend misverstand dat graag door aanhangers van het paranormale wordt aangegrepen als verklaring voor bovennatuurlijke gaven. Zelfs lepelbuiger Uri Geller haalt dit verhaaltje aan in één van zijn boeken. Lees gerust meer over deze Urban Legend (of broodje aap verhaal) op deze webpagina van Snopes. Hier staat ook uitgelegd waarom het niet kan kloppen en enkele leuke varianten op dit broodje aap verhaal.
Wim said
Beste Sjaak,
Het was wel Einstein zelf die beweerde dat de mensen maar 10% van hun hersenen gebruiken. Ik weet niet of je Einstein wil tegenspreken maar je weet misschien dat Einstein iemand was in de geschiedenis die het meeste uit zijn hersenen wist te halen en daardoor als één van de intelligentste mensen wordt genoemd die ooit geleefd heeft.
Sjaak:
Niet alleen zijn gelovers moeilijk te overtuigen, mijn ervaring is ook dat ze niet open staan voor kritiek of een kritische kijk op “paranormale” zaken…
Als je het hebt over het slechts tien procent van je hersencapaciteit gebruiken spreek dan a.u.b. voor jezelf en niet voor de hele mensheid.
Je doet dit af als een verhaaltje. Ik besef ook wel dat je Logates een beetje tot steun wilt zijn maar doe dat dan op een deftige manier. Mij beginnen te verwijten dat ik zogezegd de mensheid tot schande breng. Ik geloof eerder dat je zelf niet met kritiek om kan zeker aan de toon te horen die je aanslaat. Ieder zijn gedacht.
Het is een bewezen feit door neurologen dat de voorhoofdskwabben onderactief zijn in onze maatschappij en de pariëtale kwabben overactief.
Dixit Dr. Hans Selye van wie het woord ‘stress’ afkomstig is :
Bij de meeste mensen is het reptielenbrein overactief is. Dit kan leiden tot overstimulatie van de vecht-of-vlucht respons, waarbij de opvatting van levensbedreiging een blijvende staat wordt. Dit leidt tot stress, bezorgdheid, angst, overemotionele staten, gevoelens van emotioneel afgesneden zijn, agressief gedrag en territoriumdrift. Het limbische systeem, ook bekend als ons sociale brein, wordt aangetast. Dit kan beladen relaties tot gevolg hebben en aantasting van onze gezondheid.
Hoop indien je reageert dit op een menselijkere manier kan,
Verlicht is alles vreugde,
Wim
Isabel Blanco said
Kijk Wim, Sjaak is wel vaker “complimenteus” als hij zijn zin niet krijgt. Mijn blog paranormaal.blog.nl wordt overspoeld met reacties van Sjaak omdat ik itt tot Logates wel iets heb met mediums en het paranormale in het algemeen. De blog is dan ook meestal positief daarover. Echter zowel Sjaak alsook Logates kunnen dat niet hebben en doen het hier dus ook af met dit soort reacties :
“Niet alleen zijn gelovers moeilijk te overtuigen, mijn ervaring is ook dat ze niet open staan voor kritiek of een kritische kijk op “paranormale” zaken. Je zou verwachten dat als je op een webblog als paranormaal.blog.nl artikelen schrijft, je de moeite neemt om onderwerpen een beetje uit te diepen en “het hele verhaal” durft te schrijven. Dus niet alleen wat men honderd jaar geleden van bijvoorbeeld het met infrarood fotograferen van geesten vond, maar ook hoe we er vandaag de dag tegenaan kijken. Of hoe andere mensen er tegen aan kijken. Niet altijd één zijde van de medaille, en de andere zijde (inclusief de argumentatie van die kant!) volledig negeren. Alle kritiek van mij op dit punt is aan dovemansoren. Fouten worden niet gerectificeerd en kritiek wordt verdraaid, genegeerd, of overdreven afgeschilderd als “alles af lopen kraken zoals Randi”. ”
Toppertje weer ook Sjaak, zal er een blog aan wijden 🙂
Gr,
Isabel
logates said
Echter zowel Sjaak als ook Logates kunnen dat niet hebben en doen het hier dus ook af met dit soort reacties.
Hoe kom je daar nu bij? Ik heb nog nooit één ad-hominem gebruikt of mijn onvrede laten blijken over je blog; ik ben altijd respectvol gebleven. Ik weet dat je in je herinnering hebt dat ik een kwetsend bericht heb achter gelaten bij een door jouw geschreven artikel. Ik ben bang dat je het bericht te snel hebt gelezen en hebt gemist hoe voorzichtig ik mezelf heb uitgedrukt.
Ik beschuldigde je nergens van, ik stelde slechts enkele vragen waar je me klaarblijkelijk geen antwoorden op kon/wilde geven en je hebt vervolgens het bericht verwijderd; daar zul je mij nooit op betrappen. Het bericht is als nieuw artikel verschenen op mijn blog (een blog is trouwens de verzameling van artikelen, ik schrijf niet steeds nieuwe blogs zoals jij dat noemt). Het is letterlijk het bericht dat ik op jouw blog schreef, ik heb alleen je naam weg gelaten. Lees het nog eens en merk op dat ik je nergens van beschuldig:
Een paar vragen voor alle echte mediums
LOGATES
Isabel Blanco said
In email heb ik jou vragen inmiddels net beantwoord.
Gr
Wim said
Isabel,
Ik begrijp jouw reactie. Ben nog niet op je blog geweest maar ik vind ook dat ze het gemakkelijker hebben om iets af te breken.
Ik ga er ook niet mee akkoord zoals Logates dat er veel oplichters tussen zitten die maar graag mensen naar de mond praten en geld verdienen over andermans rug, maar ik vind ook dat je mensen die zich daar goed bij voelen en een positieve impuls krijgen door het spirituele (niet zozeer paranormale) dat je dat moet respecteren. Daar hoeft ook niet te worden bewezen.
Iets constructief zeggen of schrijven is moeilijker omdat je dan gevoeliger bent voor kritiek. Logates zijn blog is tegen het paranormale gericht, het jouwe Isabel is ten dienste van het paranormale.
Ik hoop dat je er geen mensen met pijn doet met dat blog. (Grapje)
Groeten,
en op naar 2012,
Wim
Jacco said
Wim schreef:
Iets constructief zeggen of schrijven is moeilijker omdat je dan gevoeliger bent voor kritiek.
Als je dit bedoelt zoals ik denk dat je dit bedoelt dan snap ik waarom je zegt:
Logates zijn blog is tegen het paranormale gericht, het jouwe Isabel is ten dienste van het paranormale.
Dat zegt sowieso niets, je kunt het namelijk heel makkelijk omdraaien:
Isabel’s blog is tegen logisch redeneren gericht, Logates’ blog is ten dienste van logisch redeneren.
Het kan nog zwartgalliger:
Logates zijn blog is tegen het paranormale gericht, Isabel’s blog is tegen logisch redeneren gericht.
Is het niet constructiever om te zeggen:
Logates’ blog is ten dienste van logisch redeneren. Isabel’s blog is ten dienste van het paranormale.
Als Logates zegt dat er veel oplichters tussen zitten dan komt dat niet uit de lucht vallen. Enkele voorbeelden:
Peter Popoff:
http://tinyurl.com/5bwrlm
Dr. Kaz deMille-Jacobsen:
http://www.stopkaz.com/
Sylvia Browne:
http://www.stopsylviabrowne.com/home/
Het archief van de James Randi Educational Foundation bevat talloze voorbeelden van allerlei soorten ‘paranormale’ oplichters:
http://www.randi.org/
Martijn said
Voor of tegen maakt niet zo bar veel uit als je je stellingen maar kan onderbouwen. Dat is de essentie van een discussie. Ook of je je nu respectvol opstelt of niet, het zegt meer over je persoon dan over je bericht. Als iemand in iemands ogen respectloos kritiek levert dan is het verleidelijk om de aandacht op de respect kwestie te vestigen. Daar ligt echter de essentie van het bericht niet. Als iemand zich in het nauw voelt gedreven komt dit goed uit omdat je dan het onderwerp kunt verplaatsen van waar het om gaat naar een cursus hoe-ga-ik-met-iemands-gevoelens-om.
Monique said
Je slaat de spijker op zijn kop Martijn. Het is al zo voorspelbaar geworden. Iedere keer weer loopt het op dat onderwerp uit. Eerst gaan ze discussie aan in de veronderstelling dat ik met vage voorbeelden wel naar het adere kamp te trekken ben. Als duidelijk wordt dat daar iets meer voor nodig is loopt het uit op een gesprek over MIJN geweten…ja werkelijk…en dat ik die mensen met rust moet laten. Voor het gemak wordt dan even over het hoofd gezien dat zij zich zelf in de discussie gemengd hebben.
Groetjes Monique
jamie said
tja wat zou ik zeggen,
ik ben zelf bij hem geweest,
het einge wat ik kan zeggen maak het 1ste mee en oordeel dan zou ik zeggen. aan verhalen die wie dan ook op het internet zet trekken gevoelige mensen zo’n verhaal aan en praten maar alemaal mee. kom met bewijs!
en zet niet zo maar iemand in de zeik. maak het mee en oordeel 1 geen verhalen van anderen. als je oordeel over iemand leer hem dan eerste kennen dat is wat ik er van wil zeggen.
voor dat we het weten begind er zo meteen nog iemand over kaas waar hij of zij ziek is van geworden en voor dat we het weten is straks de helft van de mensen die hier op deze site zitten ook ziek geworden. en zo zit het hier in elkaar.
ik zou zeggen klets lekker verder om zo ander ziek te kunnen maken zonder ook maar een persoon te kennen
Herco said
Ik ben het wel eens met de uitspraak “there is no convincing the true believer” – de miljoenen christelijken, moslims en andere “true believers” die met een of ander zwak verhaaltje worden belazerd door de kerken, de media, de politiek, enz. geven aan hoe effectief blind geloof is en vooral de politiek maakt daar handig gebruik van en jaagt mensen zelfs de dood in. De meesten realiseren niet dat ze niet eens in Jezus, God of wat dan ook geloven, maar in wat een paar boeken van 1500 en 2000 jaar oud beweren. Meer niet.
Dan is Ogilvie natuurlijk een makkelijker target.
Maar laten we wat Ogilvie betreft toch iets anders kijken.
Ik ben zeer skeptisch en zeker niet van plan alles wat mij wordt verteld voor zoete koek aan te nemen (zéker niet door politici, want dat zijn de grootste bedriegers die er rondlopen), maar dat geldt dus ook voor James Randi en verhaaltjes van anderen die het ook allemaal maar van horen zeggen hebben. Ik ben wel blij dat er mensen als Randi zijn, maar ik heb wel bezwaar tegen zijn methodes, maar dat is een ander verhaal.
Ik ben door mijn dochter meegesleept naar Derek Ogilvie en heb twee uur in een zaal gezeten met het gevoel dat ik op een ontzettende manier belazerd werd. Maar … ik kan het niet aantonen. Erger nog, ik kan totaal niet verklaren hoe Ogilvie dingen weet, die hij echt niet KAN weten. Bij Derren Brown kan ik me nog voorstellen wat hij doet en hoe hij het doet en dat geldt zeker voor Char en de typische cold-reading methode. Ogilvie vraagt niets, maar zegt meteen waar het op staat. Zijn vragen komen pas als de mensen zelf twijfelen – Ogilvie blijft bij zijn uitspraak en gaat net zolang door tot de mensen eindelijk begrijpen of herinneren waar het over gaat. Het irriteert Ogilvie mateloos als hij wat zegt en het wordt ontkend. Naar zijn zeggen komt dat omdat hem dat wodt verteld door geesten. Of zijn interpretatie daarmee juist is, valt voor mij niet aan te tonen, noch te ontkennen – ik zou dan in geloof vervallen. Wellicht heeft zijn gave betrekking op een ander hersenfunctie die we (nog) niet kennen. Vooralsnog moeten we het dus doen met zijn eigen interpretatie.
Ik kan ook niet aantonen dat de mensen die een reading kregen de zaak wel of niet aan het oplichten waren. Dan hebben we een groot aantal geweldige acteurs rondlopen in ons land.
Ik heb me kostelijk vermaakt, al is het een pedant show-mannetje.
En als het een truc is, dan hoop ik dat Randi het ons kan uitleggen en cursussen wil gaan geven aan alle doktoren in de wereld om die truc ook te leren, het zou de diagnotisering goed doen.
En al die mensen die in Ogilvie geloven – bijna de hele wereld, inclusief koningshuizen en zogenaamd intelligente mensen geloven in het sprookje van Jezus, dus schaam je er niet voor. Ogilvie is heel wat overtuigender.
childerik said
@Herco: Wat je schrijft is wel herkenbaar in die zin dat mijn vrouw mij ook
vaak met die vraag confronteert aan mij als non-believer, afgezien van de de cold-reading methodieken, psychologische foefjes, kortom de hele trukendoos etc, weet hij soms dingen die hij normaliter nooit zou kunnen weten, Tja daar heb ik ook niet zo gauw een antwoord op, waar nu die bron van informatie zetelt. Misschien is het dus toch een fysiologisch gegeven, dat hij beter in staat is zijn rechter hersenhelft te benutten, (misschien is die hersenhelft bij hem zelfs wel extra ontwikkelt, dat zou genetisch bepaald kunnen zijn), waar o.a. het intuitieve en gevoelsmatige sterk vertegenwoordigt zijn. Wie zal het zeggen. Een linkje.
http://www.brainquest.nl/articles/9/1/Functies-van-de-linker-en-rechter-hersenhelft/Page1.html
Ger said
En daar hebben we Childerik weer……
Nog geen geschikt forum gevonden om interessant over “niets” te kunnen filosoferen tot in het oneindige.
childerik said
@Ger: Heet jij Herco? Dat dacht ik toch niet.Deze post is duidelijk niet aan jou gericht, bij Logates deed je n.l. hetzelfde, zit je alleen maar verlegen om aandacht? Wat is er toch met jou aan de hand?
Als ik voornemens ben jou iets te posten lees je het wel.
Duidelijk?
Ger said
@Childerik
Nee, jij zit verlegen om bevestiging, en je geslijm is irriterend. Herco vroeg toch ook niet om jouw reactie, dus je krijgt de mijne ook ongevraagd.
Telkens als er n.l. iemand reageert die enigzins niveau lijkt te hebben en twijfelt aan Logates zijn vermoedens over Ogilvie kom jij als een lastige “Jehovas getuige” om de man/vrouw even te overtuigen met nep-wetenschappelijke kennis dat er wel degelijk “paranormaliteiten” bestaan.
Ger said
@Herco
Dit: “(zéker niet door politici, want dat zijn de grootste bedriegers die er rondlopen), maar dat geldt dus ook voor James Randi en verhaaltjes van anderen die het ook allemaal maar van horen zeggen hebben.”
is een holle frase.
En dit:
“Ik ben wel blij dat er mensen als Randi zijn, maar ik heb wel bezwaar tegen zijn methodes, maar dat is een ander verhaal.”
moet je me toch eens uitleggen.
childerik said
@Ger: Ik leverde commentaar op een post van Herco, niet op een post van jou, dat ligt toch even anders, maar om dat te begrijpen moet je even logisch kunnen denken, vooruit dan maar weer, daar komen we weer met een uitleg:: Herco sneed een punt aan, waar mijn vrouw mij ook wel eens mee confronteerde, hoe Olgivie bepaalde dingen weet die hij in feite nooit zou kunnen weten, vandaar dat ik mijn reactie aan Herco, wel met de nodige reserve omtrent een sluitende verklaring natuurlijk want als die er zou zijn kunnen we dit Blog wel sluiten, dan hoeft er ook verder geen gedachtenuitwisseling meer plaats te vinden, tja maar om dat te begrijpen moet je toch over een minimaal niveau beschikken en dat is nu precies wat jij (m.i.) ontbeert.
Nu zou ik dus ook weer kunnen reageren op jouw post gericht aan Herco, maar dat doe ik niet, snap je het nu eindelijk een beetje wat ik je steeds al probeer duidelijk te maken?
Of wil je heel graag verder met mij communiceren, krijg jij nog wel een post
met als topic: Eindeloos filosoferen. Nog even het volgende, dat alle politici bedriegers zijn is een generalisatie van jewelste. (hoe kom je aan dit soort van informatie?). Dat er in Den Haag een graaicultuur heerst valt helaas niet te ontkennen.
Ger said
@Childerik
Met deze opmerking:
“Nog even het volgende, dat alle politici bedriegers zijn is een generalisatie van jewelste. (hoe kom je aan dit soort van informatie?).”
bewijs je andermaal dat je postings niet goed leest en/of niet begrijpt. De zin staat tussen aanhalingstekens en is dus niet van mij, maar komt uit de posting van Herco waar jij op reageerde, maar blijkbaar maar half gelezen hebt.
Ik typeerde deze opmerking van Herco als een holle frase, helaas heb ik nog geen antwoord van Herco.
Deze zin van jou:
“Dat er in Den Haag een graaicultuur heerst valt helaas niet te ontkennen.”
vind ik overigens ook een holle frase. De graaicultuur heerst mijns insziens vooral in het bedrijfsleven, er was toch de Balkenendenorm als maximum.
Ger said
@Childerik
Waarom probeer je toch iedere keer interessant te lullen over dingen waar je geen hout verstand van hebt?
Neem nou deze opmerking van jou:
“Misschien is het dus toch een fysiologisch gegeven, dat hij beter in staat is zijn rechter hersenhelft te benutten, (misschien is die hersenhelft bij hem zelfs wel extra ontwikkelt, dat zou genetisch bepaald kunnen zijn),”
Waarom probeer je zelf redenen te vinden om te “bewijzen” dat Ogilvie echt iets zou kunnen.
Valt wat mij betreft in de categorie:
Paranormale laten zich niet afdwingen onder gecontroleerde omstandigheden, als je er niet in gelooft werkt het niet, wonderen gebeuren alleen in het bijzijn van mensen die er in geloven, gods wegen zijn ondoorgrondelijk etc. etc.
ALLEMAAL FLAUWEKUL OM WAT KROM IS RECHT TE LULLEN!!
Met deze filosofie kun je alles wat niet kloppend is kloppend maken, en dat is lekker gemakkelijk met dingen die je met de 5 zintuigen toch niet kunt waarnemen.
childerik said
@Ger: Nou vooruit dan maar weer, blijkbaar wil je je toch graag met mij communiceren anders had je ook kunnen denken, laat verder maar, die persoon weet nu eenmaal niet beter, laat mij de verstandigste maar zijn. (in jouw beleving dan). Maar je blijft maar reageren.
Die opmerking over politici kwam inderdaad van Herco, had je gelijk in, dat doet verder niks af aan mijn waardeoordeel omtrent een dergelijke uitspraak. De graaicultuur heerst ook inderdaad in de hogere regionen van het bedrijfsleven, maar zeer zeker ook in Den Haag, een simpel voorbeeld een kamerlid dat zich via een slimme complexe regeling voor enkele jaren op wachtgeld laat zetten. En dat is nou niet bepaald een gering bedrag. (Bron: moet je maar even Googlen). Verder voorbeelden ten over, maar dat is allemaal off-topic en verder ook dus niet relevant.
Waarom probeer je toch iedere keer interessant te lullen over dingen waar
je hout hout verstand van hebt?
Wetenschappers hebben inmiddels al heel wat hersenonderoek verricht, hoewel ze nog lang niet alles weten, hebben ze toch wel het e.e.a in kaart kunnen brengen.
Let trouwens wel een beetje op je taalgebruik, een dergelijke woordkeuze zou ik als moderator van een Blog niet accepteren, zo schrik je ook nog toekomstige blog-schrijvers en zeer zeker de dames af.
Je hebt toch wel eens van elementaire fatsoensnormen gehoord, of hebben ze dat bij jou niet ingeprogammeerd?
Ik dacht dat ik qua ad hominems een beetje een ongeleid projectiel was maar jij slaat werkelijk alles.
ALLEMAAL FLAUWEKUL OM WAT KROM IS RECHT TE LULLEN!!
Dit kan toch echt niet,joh, op dit Blog, dat snap je toch zeker zelf ook wel.
Nogmaals probeer je een beetje in het A.B.N uit te drukken, dan komt het ook wel over.
Even over Olgivie, ik krijg vaak opmerkingen en lovende commentaren van vrienden, bekenden over de optredens van deze beste man, zelf was ik er nooit zo in geinteresseerd, zelfs mij vrouw stelt nu ook al, die door de boot genomen toch behoorlijk skeptisch is, dat hij dingen weet die hij nooit zou kunnen weten, hetzelfde lees ik nu weer in een post van Herco, die op mij toch wel over komt als een vrij nuchter iemand, wat Logates hierover allemaal zo over aanvoert zit ook wel een kern van waarheid in, intimidatie, zich agressief profileren, schijnwerpers, onderhevig zijn aan de invloed van massa-hysterie, dat maakt mensen natuurlijk zeer ontvankelijk, maar of in dit geval deze vlag volledig de lading volledig dekt, laat ik toch nog even open, ik ga nu in ieder geval (zeer kritisch) ook eens naar een uitzending van hem kijken.
Gods wegen zijn ondoorgrondelijk, wonderen gebeuren alleen in bijzijn van mensen die erin geloven heb ik zelf ook niet zoveel mee, wel met de andere uitspraken.
Ger said
@Childerik
“ik ga nu in ieder geval (zeer kritisch) ook eens naar een uitzending van hem kijken.”
Heeft geen zin, begrijp dat nu eindelijk eens. Logates is zelf mentalist, hij weet waar ie over praat. Je kent z’n voorbeeld toch van een illusionist die zijn hoofd er af schroeft en dat het ook voor hem echt lijkt, maar je weet dat het niet echt is. Alleen een test onder fraudevrije omstandigheden kan uitsluitsel geven over Ogilvie.
“zelfs mij vrouw stelt nu ook al, die door de boot genomen toch behoorlijk skeptisch is”
Waarom hoor ik hier toch iedere keer van mensen dat ze zichzelf skeptisch vinden terwijl ze het niet zijn getuige hen verdere opmerkingen.
“Gods wegen zijn ondoorgrondelijk, wonderen gebeuren alleen in bijzijn van mensen die erin geloven heb ik zelf ook niet zoveel mee, wel met de andere uitspraken.”
Die andere uitspraken waar je wel wat mee hebt zijn van exact hetzelfde kaliber. God’s wegen zijn ondoorgrondelijk = Allah is groot = Paranormale verschijnselen laten zich niet afdwingen onder gecontroleerde omstandigheden = als je er niet in gelooft werkt het niet.
Wat ik hiermee wil zeggen dat het allemaal één pot nat is of je nou in god gelooft of in allah of in paranormale verschijnselen, dezelfde flauwekul om recht te praten wat krom is en bij gebrek aan bewijs voor het verschijnsel goden, geesten en andere bovennatuurlijk gespuis verzinnen we zelf weer iets waarom het toevallig niet lukte toen de wetenschap het wilde onderzoeken. Jij denkt dat je een heel ander geloof, een veel moderner geloof, een geloof voor inteligentere mensen ontdekt hebt en ik probeer jou uit die droom te laten ontwaken.
Het geloof in paranormale fenomenen wijkt in niets af van het geloof in goden. Voordeel is alleen dat je geen boek hebt waar in staat hoe je moet leven, maar ook dat kan snel veranderen als er een “medium” opstaat waar jullie allemaal zo heilig in geloven dat jullie allemaal precies gaan doen wat hij zegt, want hij/zij kan het weten, hij/zij is immers paranormaal begaafd.
marianne said
als ik de gave bezat wat char …derek…nu die van het zesde zintuig …allemal bezitten …dan gaf ik het gratis weg …men mocht bij me langs komen en als ik het kon zou ik ze helpen gratis …maar nu moet je voor een reading 30 euro betalen ….en toch …toch geloof ik er in…
Veerle said
Als ik naar een uitzending van Derek Ogilvie kijk, probeer me dan eens uit te leggen hoe hij dan zijn informatie krijgt. Bij hem is het echt geen cold reading, hij loopt telkens op een neer, zit niet voor iemand en tegelijkertijd zijn gezicht af te lezen. Ook wat hij zegt, weet ik veel, waar moedervlekken zitten en nog tig van die uitspraken die te controleren zijn en die hij niet kan weten! Ook ben ik naar een theatershow geweest om een beter beeld te krijgen hoe het er “echt” aan toe gaat. Noe mensen ik kan zeggen precies hetzelfde..de dingen die hij zegt kan hij niet weten klaar! De enoge reden die ik me dan nog kan bedenken is dat het allemaal afgesproken werk moet zijn en dat is gewoon niet zo, dan zou iedereen mee moeten werken en lekt het echt wel een keer uit. Maar goed dit is mijn mening natuurlijk 😉
Rob said
Ik sluit mij volledig aan bij Veerle. Ik ben 2 weken geleden bij een optreden geweest om te kijken of we op tv niet genept worden, maar niets is minder waar. BEN ZEER ONDER DE INDRUK VAN DEREK OGILVIE!! Hij begon zelfs de show met iedereen te verzekeren dat hij niet aan cold readings doet en bewijste dat door met de rug naar het publiek zeer gedetailleerde boodschappen door te geven. De hele show door, alles klopte tot aan de man die zijn testikel miste, hij die zijn telefoonrekening niet had betaald tot aan de man die zich had opgehangen. Schiet mij maar dood, maar ik weet nu zeker dat er meer moet zijn tussen hemel en aarde.
mevrouw said
Ik ebn bij hem geweest en niemand behalve ode overleden weet wat er die avond toen lang gelezen is gebeurd, niemadn was in huis en niemad is erover ingelicht en de overleden ook niet.
Dus als ik dan dingen hoor die zo specifiek zijn en nooit iemand kan weten toto kleren aan toe en gaten mijn mijn zak en zo toe. Dus ja ik geloof er in en ookalwas ik niet blijd at hij kwam en niet mijn kidneren is het wel waar.,
Testen kom nou ik heb zo vaak testen van dingen gehad en nooit komt er iets uit en dan een 3 dagen later heb ik het toch dus sorry niks klopt op deze aardkloot
Whitewidow said
Toch grappig dat degene die dit blog neer heeft geplaatst WEET dat hij gefaald heeft terwijl hij in hetzelfde stuk zegt dat er NOOIT iets van is vrijgegeven
Bij 9/11 hebben ze ook banden verduisterd……….betekent dat wat de amerikaanse regering suggereert (dat het door moslims is gedaan) ook waar is? Terwijl toch op velerlei gebieden aan te tonen is dat de Amerikaanse regering LIEGT en BEDRIEGT.
Dus ja zolang ik die testen niet heb gezien, en niemand ze heeft gezien kan je er dus NIET over oordelen en blijft het gissen naar de reden waarom het is achtergehouden…………misschien kon JUIST worden aangetoond dat het wel degelijk klopt wat hij gezegd heeft en wil de wetenschap daar helemaal niet mee in de openbaarheid omdat ze met WETENSCHAP niet kunnen snappen wat hij kan………dus kom eerst maar eens met die TESTEN en dan praten we weer verder…………….tot die tijd hoop ik dat hij zijn werk blijft voortzetten want ik geloof niet dat hij een bedrieger is……….tot het tegendeel is BEWEZEN…….zonder dat bewijs heb je geen recht van spreken!
Whitewidow said
Ik wil hier nog aan toevoegen dat er wordt gesuggereerd dat in het bijzijn van mensen die niet in hem geloven of geloven in het paranormale er geen dingen gebeuren die het verstand niet kan verklaren. Toch raar dat ik al vele shows van Derek gezien heb waarin NIET gelovige toch met hun mond vol tanden stonden om de specifieke zaken die hij, Derek, over die NIET gelovige kon vertellen. Toch knap dat hij dat kon als het niet mogelijk zou zijn.
Zo is er ook iemand die beweerd dat paragnosten niks kunnen veranderen en dat God dat wel zou kunnen………ik zou bijna gaan lachen. Ten eerste is een paragnost er m.i. niet op uit iets te veranderen. En daarnaast kan God al helemaal niks veranderen, aangezien het de mens ZELF is die iets zou moeten veranderen of niet. Als God iets zou kunnen veranderen, denk je dan dat hij het zou toestaan dat de mensheid ‘zijn’ planeet naar de vernieling helpt. En ja God is net zo onzichtbaar als de krachten van paragnosten, als God al mocht bestaan, waar ik overigens NIET in geloof. Daarentegen geloof ik wel dat de mens tot dingen in staat is die NIET met het gewone verstand en met wetenschap te verklaren zijn. En of dit nu door aangeleerde technieken is, of door genetische bepaling, dat doet eigenlijk niet eens ter zake, dit bevestigd alleen maar weer onze UNIEKHEID als mens. De wereld in zijn geheel is een bijzonder fenomeen, en de mens op zich misschien nog wel bijzonderder. Mij kan je er niet van overtuigen dat IEDER mens dezelfde hersencapaciteit heeft en dezelfde hoeveelheid van zijn/haar hersenen gebruikt, daar dit totaal zou instrijken tegen het feit dat IEDER mens UNIEK is…….zou een beetje raar zijn dat onze hersenen dan wel hetzelfde zouden zijn, maar we verder uniek zouden zijn. m.i. zou er dan weinig van onze uniekheid overblijven als dit wel het geval zou zijn, want is dat niet waar de hele mens om draait? Om onze hersenen, waar we nog LANG niet van weten wat die allemaal voor mogelijkheden hebben.
Want zonder onze hersenen zijn we in feite ‘dood’ ook al klopt ons hart nog gewoon verder, we zijn dan niet meer in staat te functioneren zoals we dat deden voordat onze hersenen werden uitgeschakeld. En ja zolang we niet volledig kunnen overzien wat deze hersenen werkelijk voor betekenis hebben in het leven van een mens (en dat is voor IEDER mens anders, m.i.) valt er NIET te ontkennen dat er dingen zijn die we met ons logische verstand kunnen verklaren.
Red said
Voor de mensen die nog steeds denken dat Derek de real deal is…. verzoek ik hen om de beelden van de test te bekijken, die reeds verschenen zijn.
deel1
deel2
deel3
deel4
deel5
Je zou bijna medelijden krijgen als je dit ziet:p
Jasper said
Ehh… heb je het zelf wel gekeken?
Ik ga het als ik meer tijd heb volledig bekijken maar heb nu paar stukjes gezien. Waar hij Randi’s test faalt en vooral het laatste deel waarin een wetenschapper aantoont dat Derek’s brein wel degelijk activiteiten toont zoals Derek zelf zegt en dat hij dus niet liegt…
Nou ben ik zelf een heel sceptisch naar dit soort dingen en ben ik bijna alles volledig met Logates eens. Ik vraag me toch af hoe dit dan kan.. is het dan toch een indicatie dat hij mogelijk echt bijzonder is?
Martijn said
Bij metingen van de hersenen hebben we gekeken welke gebieden bij welke impuls gebruikt wordt. Als je naar iets kijkt is en ander gebied actief dan als je aandachtig naar iets luistert. Dat wil niet zeggen dat de andere gebieden niet actief zijn! Je kunt luisteren en denken te gelijk. Of kijken en denken tegelijk. Als je de scanner wat gevoeliger in stelt zie je overal activiteit, maar daar was het bij de test om te kijken waar de meeste activiteit te doen.
In de Quest van vorige maand staat hier een artikel ever, maar dan gaat het over de “hoge” hersenactiviteit bij balletdansers (zonder vermeende paranormale gaven) 😀
Astrid said
Hey, ik denk ook dat het is wat je aan het einde van je artikel schrijft.
Mensen WILLEN het gewoon geloven. Zo is Derek niet de enige die ontmaskerd is.. ook Uri Geller vind ik walgelijk om naar te kijken.
Gaat werkelijk nergens over, stond laatst een heel stuk over in de krant dat ook hij al een keer op tv is ontmaskerd met slow motion beelden en nog altijd krijgt een zendtijd en een lekkere cheque mee bij SBS6.
Ik moet zeggen de paranormale wereld heeft wel wat maar het blijkt telkens maar weer dat het niet echt is.
Ik ben ook een van diegenen die pas ECHT overtuigd zou zijn op het moment dat iemand me iets kwam vertellen dat hij/zij nou echt niet kan weten.
RN said
Logates, je zegt dat je blij bent met een reactie als die van Louise, bijvoorbeeld vanwege de correcte spelling. Ze gaat wat spelling betreft echter, snel gelezen, in haar betoog vier keer de mist in en dan neem ik de interpunctie niet eens mee.
Beiden taalkundig niet zo goed onderlegd kennelijk…?
En verder: wie daadwerkelijk gelóóft in types als Char en Ogilvie is niet serieus te nemen. Dat behoeft geen onderbouwing.
Of mensen er wel mee gehólpen zijn, bijvoorbeeld omdat zij er steun in vinden, is een ander verhaal. In mijn ogen nog steeds onbegrijpelijk, maar dat terzijde.
Anthony said
Wat een gezeik over dat hij een op lichter zou zijn dit is gewoon weer
eens gezeur van iemand die het niet eens is met iemand
die sucses heeft
Ga wat nuttigs doen in plaats andere in de zijk te zetten
Het laat mij alleen maar merken dat het niet goed met je
gaat en om dat te verbergenn ga je over een ander liggen zeiken
Ga iets nuttigs met je leven doen
Fozzy said
boeiend!
Anika said
Klopt de hele onderzoeksmethode van Randi wel? Ik denk dat we daar eerst eens naar moeten kijken.
Kate said
Als je de mening toegedaan bent, dat het gezeik is om te zeiken, waarom zeik jij dan eigenlijk? 😉
Het is hypocriete uitbuiting van diepste emotionele dalen, daarom zeik ik!
Vreselijk hoe je zo’n misbruik maakt van iemand zijn/ haar goedgelovigheid.
Degene die iemand verloren is, is wanhopig, die wil geloven en dat is psychisch een logisch gevolg, noodzakelijk voor acceptatie, verwerking en los kunnen laten.
Om hier op in te gaan op zo’n misselijkmakende wijze, is werkelijk als een goedgelovig omaatje lastig vallen en een abonnement aansmeren tijdens etenstijd!
Mensen die dit afdoen als niet zo erg, zijn mijns inziens geen steek beter.
Voeden deze mensen hun kinderen ook op met de kennis dat liegen prima is, wanneer je het goed kan mag je er zelfs trots op zijn?
Triest gesteld dan ….
De Randi-methode volstaat, in mijn visie.
We kunnen een vergelijking gebruiken van een truc, met dat verschil dat er geen wow-moment is, de uitkomst zou immers besproken zijn.
Als iemand claimt een bijzonder iets te kunnen, moet het niet al te moeilijk worden ineens, wanneer het gecontroleerd wordt.
Zou het misschien zo makkelijk zijn, wanneer je de uitkomst voorspelt en wel de natuurkundige wetten trotseert zonder tussenkomst van een tool?
Kate said
Twee zaken die mij totaal vreemd zijn qua redenatie;
1 Na de enkele keren dat de charlatan Derek gelijk heeft, altijd “Thank you, thank you” ….
Je ziet hem werkelijk denken, bedankt sukkel, lol.
2 “There is standing a boyyyyy, over hereeeee, he’s talking to me, mommy, are you sad?”
“Hmm, ik heb helemaal geen zoon” antwoordt de vrouw, maar Derek weet natuurlijk veel beter hoeveel kinderen jij hebt!
Er is teveel om op te noemen, maar dit steekt er toch wel erg bovenuit, hoe kan je dit bedrog niet doorhebben?!
Neem het maar gewoon aan, hij is omnipotentieel, alleen niet tijdens de test!!
Mag ik een uurtje alleen met hem?
Kijken of ie dat ook zag aankomen…. die knuppel 😉
louise said
Ten eerste wil ik laten weten dat ik in principe geloof in derek. Ik heb veel van zijn afleveringen gezien en ben nog steeds van mening dat hij dingen zegt die te gedetaileerd zijn om te checken/gokken. Helaas stuitte ik laatst op een stuk wat mij weer doet twijfelen aan zijn geloofwaardigheid. vandaar graag jullie reactie op hetvolgende:
Uitzending van 27.05.10, rondje Eerbeek, Extra.
Derek communiceert met een kind van 2 ouders die erbij zijn. Hij blijft vragen over een horloge met zwarte band die vader twee jaar geleden zou hebben gekregen. Vader weet van niks. Dan gaat Derek naar binnen een winkel in, en blijkt dat een man die binnen is 2 jaar geleden een nieuwe horloge met zwarte band heeft aangeschaft. Derek helemaal blij. Lijkt dus toch te kloppen.
Nu is mijn vraag: als Derek inderdaad met dat jongejte communiceert, weet dat jongetje natuurlijk niks van een horloge van een man die hij niet kent. Hoe kan dat jongetje informatie doorgeven over iets waar hij niks vanaf kan weten. Betekent dit niet automatisch dat hij dus NIEt met dat jongetje communiceert, zoals hij wel doet beweren??
Ben benieuwd naar de uitleg, vooral van de mensen die geloven in Derek
childerik said
Het is frappant dat mijn buurvrouw een ietwat oudere dame die behoorlijk goed is opgeleid, skeptisch ingesteld is in brede zin, maar toch ook weer rotsvast in Derek geloofd, ze heeft ook cold reading e.d wat bestudeerd, weet ook wel iets van mentalisme af, is psychologisch ook behoorlijk goed onderlegd, maar blijft stellen dat hij zo out of the blue met informatie komt , waarover hij nooit en te nimmer zou kunnen beschikken.
Of er zou voorkennis in het spel moeten zijn, maar dat sluit zij nadrukkelijk uit.
Ze wilde wel graag de volgende uitzending wel met mij zeer kritisch gaan beschouwen, ik ga de uitdaging dan maar aan.
Voor de duidelijkheid, wat Derek aangaat ben ik nog steeds een non-believer.
Martijn said
Hoi Louise,
Dit betekent niet automatisch dat hij NIET met het jongetje communiceert. Wie zegt dat het jongetje het goed heeft en/of dat Derek O hem goed begrepen heeft? Misschien heeft het jongetje WEL kennis van iemand die een horloge kocht. “Het kwam allemaal niet helemaal helder door.” Maar dit is zo’n opzichtige misser dat het gewoonweg triest is dat ze het er niet uitgeknipt hebben. Een horloge met een zwarte band. Hoe zeldzaam is dat? Mannen hebben over het algemeen horloges met een donkere band, die metalen schakel-dingetjes zijn niet meer hip. Een leren horlogeband is vaak aan de binnenkant bedekt met zwart leer of zwarte textiel. Kijk voor de gein naar de horloges van mannen, hoe veel voldoen er redelijkerwijs aan de beschrijving? De kans is stukken groter dan je zo zou denken.
Hoeveel winkels is Derek ingerend om iemand te vinden die wil bevestigen dat hij ongeveer twee jaar geleden een dergelijk horloge heeft gekregen? Dat weten we niet, het is televisie. Misschien liegt deze man of rekt hij de waarheid wat op. Zelf gekocht van gekregen geld bijvoorbeeld. Zou zo maar kunnen, er hangt een camera in zijn gezicht en hij wil (zoals ieder mens) voldoen aan een vraag van een autoritair mannetje met een camera- en geluidsteam om zich heen. Dat doen mensen. Een periode van twee jaar is best lang en geeft dus een enorme marge. De kans van slagen neemt dan enorm toe.
Maar waarom zou het jongetje in vredesnaam doorgeven dat zijn vader een horloge heeft gekregen terwijl het niet eens waar is? Wat is dat nou voor nutteloze informatie? Heeft ‘ie echt niks beters te melden? Is zijn belangrijkste taak aantonen dat Derek over een bovennatuurlijke gave beschikt? Rare prioriteiten heb je dan.
De vraag naar het horloge is wat mij betreft een variant op de juwelen routine, een gangbare truuk als je je als paragnost o.i.d. voor doet. Ik heb ‘m ook wel eens ingezet en altijd met succes. Een geweldige kans dat je gelijk hebt terwijl het oppervlakkig gezien ver boven de toevalsmarge uitsteekt. De vader gooit roet in het eten en dat ze dan ergens op zoek gaan naar een ander die dan maar wel ongeveer twee jaar geleden een gangbaar heren horloge heeft gekregen is wat mij betreft een enorm opzichtige manier om van een dikke misser nog iets te maken waar de gelovers wel achter kunnen staan. als Derek O minder lang had lopen zagen over het horloge hadden ze de hele scene er uit geknipt en hadden we ons lopen vergapen aan een ander futiliteitje dat als bewijs voor het bestaan van Derek O’s paranormale vermogens aangedragen kon worden. Want inhoudelijk komt er niets bijzonders uit. Altijd dingen die je ook gewoon normaal kan vragen of dingen waar je niks aan hebt.
Nee, als je een beetje kritisch en met gezond verstand naar dit soort figuren kijkt blijft er geen bal van over. Ik ben er van overtuigd dat je een sterke wil tot geloven moet hebben om in dit soort immorele ongein te trappen. Soms zijn het nog wel aardige truuks maar Derek O’s uitgemolken kermis act is een belediging van het verstand van ieder weldenkend mens.
Martijn said
Anika zegt:
“Klopt de hele onderzoeksmethode van Randi wel? Ik denk dat we daar eerst eens naar moeten kijken.”
Goeie vraag! Want dit is natuurlijk erg belangrijk. De hele test is uitgebreid op YouTube te zien, dus je kunt zelf kijken of je vindt dat het eerlijk is verlopen. Wat misschien wel leuk is om te weten: Randi zet de tests op in samenwerking en in overeenstemming met de testpersonen. De testpersoon weet dus van te voren hoe de test in elkaar steekt. Derek scoorde exact op de toevalsmarge. Dat betekent dat hij niet eens een beetje geluk had. De kans dat jij (of ieder ander) de test even goed of beter doet is twee tegen drie. Achteraf heeft Derek O gevraagd of Randi de uitslag niet wilde publiceren omdat hij in overleg was met een Nederlands televisiestation.
Een dag later had Derek O zijn tranen gedroogd en was hij te vinden bij een pseudo-wetenschapper die overtuigd is van het bestaan van paranormale gaven en liet hij zijn hersenen testen. De “wetenschapper” kon verklaren dat Ogilvie “hele bijzondere hersenen” had en Derek O’s camerateam ging toch niet met lege handen naar huis.
Laat ik zeggen dat hij niet alleen het toeval maar ook alle schijn tegen heeft. Het enige wat hij mee heeft is een club goedgelovige mensen en een televisiestation dat zich er niet voor schaamt munt te willen slaan uit die zelfde club goedgelovige mensen. Nee, ik kijk liever naar een paranormale octopus.
Iem said
@Martijn
Prima en exact verwoord met een duidelijke argumentatie. Ik had je echt niet kunnen verbeteren. Geweldig en een pluim heb je verdient. Chapeau.
Kate said
Wie Derek wil zien FALEN!!
Catwoman said
Ik heb een vraag voor iedereen die commentaar hebben op mensen met een paranormale gave die volgens hun niet zouden bestaan of anders gezegd nep is.
Het is bewezen dat de gemiddelde mens maar 10% tot 30% van hun hersenen gebruiken.
Wat wordt er dan met de overige 70% tot 90% gedaan?
Is het niet mogelijk dat er een aantal mensen bestaan die meer dan 10% tot 30% van hun hersenen gebruiken?
Is het niet mogelijk dat die mensen bepaalde krachten kunnen uit oefenen zonder dat deze waarneembaar zijn met de ogen?
En mijn laatste vraag:
Wie heeft de JREF test getest op betrouwbaarheid?
Met vriendelijke groet
Catwoman
Kate said
@Catwoman
Commentaar is het niet, het is jammer dat magie niet bestaat en wij “ongelovigen” vinden dat sneu! Het maakt mij boos, omdat er mijns inziens ontzettend misbruik wordt gemaakt van de wanhoop die ontstaat bij het missen van iemand.
De onderzoeken die jij aanhaalt over hersenactiviteit, kun je vergelijken met b.v. een spier. Wanneer jij nu je spier niet aanspant, is de spier inactief en zal weinig capaciteit innemen in tegenstelling tot een spier die kracht uitoefent, dit kan je vergelijken met de hersenen die dus bij weinig inspanning ergens tussen de 10% -20% capaciteit innemen en bij b.v. stress en angst op volledig niveau gaan draaien. Dit ten voorkomen van uitputting, aangezien de hersenen ontzettend veel energie putten uit je lichaam. Er bestaat dus geen overcapaciteit.
Vergeet niet dat deductioneren van gegevens (uiterlijk, stem, etc..) via normale zintuiglijke gegevens binnenkomt.
De JREF test is juist ontworpen, zodat het medium zelf de voorwaarden mag en kan opstellen! Hoe betrouwbaar wil je het hebben? Het enige dat Derek had hoeven doen voor zijn poen, was een paar antwoordjes goed hebben en zoals je in de video zou kunnen zien, was dat al te moeilijk.
Waar is je objectiviteit, een catwoman wordt geacht na te denken 🙂
Hans K said
Dat we maar een paar procent van onze hersenen zouden gebruiken is een fabeltje , het is onduidelijk waarom dat in de wereld is geholpen maar het is onzin . Onze hersens zijn in termen van energiekosten het duurste orgaan dat we hebben: 25% van onze calorieën gaat naar onderhoud van ons brein .Tien procent verbruiken van iets dat zoveel kost is nogal een verspilling .Het zou evolutionair gezien gelijk afgestraft worden en op directere schaal tijdens ons leven zou ieder orgaan dat niet gebruikt worden verschrompelen en wegkwijnen , want dat is nu eenmaal wat gebeurt met organen die niet gebruikt worden . You loose it if you don’t use it .
Met huidige scanning technieken is het heel erg goed mogelijk om het gebruik van onze hersens in kaart te brengen en er is maar heel erg weinig dat niet in gebruik is. Er zijn dus geen mensen die een resterend gedeelte kunnen gebruiken want dat is er niet . Ook het verhaal van Kate is leuk geprobeerd maar niet juist .Het verhaal van die 10-20% staat al beschreven in de Encyclopaedia Brittannica en zou een argument kunnen zijn voor paranormale vermogens, maar ook van die vermogens is eigenlijk nooit echt iets bewezen .
Je kunt het ook omdraaien , het is evolutionair heel erg onhandig om zoveel energie te verspillen aan iets wat helemaal niet echt nuttig is in het dagelijkse bestaan van mensen . Waarom zou je met geesten kunnen praten als je mensen ook bij kunt brengen dat je niet met overledenen hoeft te praten om gerustgesteld te worden . De dood is het einde dat we maar hebben te accepteren hoe moeilijk het ook is . En als we dat zouden kunnen , dan is al het paranormale niet nodig .
Mensen hebben van de natuur een heel erg mooie eigenschap meegekregen en dat wordt verbeelding genoemd , die verbeelding helpt ons te overleven omdat we daar voorspellingen mee kunnen doen ten aanzien van levensbedreigende situaties ,ons brein is een beetje uit de bocht gevlogen wat dat betreft en doet ook voorspellingen naar zaken die helemaal niet reëel zijn . Wij kunnen zaken verzinnen die buiten ons zelf en buiten de natuur zijn, kijk maar om je heen allemaal het gevolg van ons voorstellingsvermogen dat de pan uitrijst .Met hetzelfde relatieve gemak waar mee we de wereld naar ons hand zetten , kunnen we ook een verbeelde wereld verzinnen . Het zijn twee zijden van dezelfde medaille , het zou leuk zijn om ons vermogen tot wensdenken in vervulling te zien gaan , maar er zijn toch echt wel wetmatigheden die ons dat beletten .En een daarvan is het misverstand dat we maar een beperkt gedeelte van onze hersenen zouden gebruiken . Jammer maar helaas.
Childerik said
Quote Hans: ons brein is een beetje uit de bocht gevlogen wat dat betreft en doet ook voorspellingen naar zaken die helemaal niet reëel zijn . Wij kunnen zaken verzinnen die buiten ons zelf en buiten de natuur zijn, kijk maar om je heen allemaal het gevolg van ons voorstellingsvermogen dat de pan uitrijst .Met hetzelfde relatieve gemak waar mee we de wereld naar ons hand zetten , kunnen we ook een verbeelde wereld verzinnen
Ook een onhandigheidje van de evolutie?, dat ons brein in staat is uit de bocht te vliegen?
Hans K said
Nee en ja, de evolutie is niet onhandig en ons brein vliegt geregeld uit de bocht .
De evolutie is een ongeleid, richtingloos mechanisme , dan kun je moeilijk spreken van onhandigheid , want het is ook niet handig .Maar daar moet je zelf maar iets over gaan lezen .
Ik heb mijn punt gemaakt en daar wou ik het ven bij laten , voordat ik weer eens verzand in een oeverloze discussie met jou Childerick , daar heb ik geen zin in . Ik heb even een misverstand rechtgezet over het maar gedeeltelijk gebruiken van de hersens , misschien geldt dat wel voor sommige mensen , maar het niet gebruiken zou dan moeten zorgen voor een niet meer kunnen gebruiken van de hersens in plaats van een speciaal en mysterieus gebruik van de daar zetelende speciale gaven. En dat laatste was een grapje waarvan het niet de bedoeling is dat er serieus op in gegaan wordt .
Childerik said
Quote Hans: het is evolutionair heel erg onhandig om zoveel energie te verspillen aan iets wat helemaal niet echt nuttig is in het dagelijkse bestaan van mensen
Jij gebruikte zelf de term “Evolutionair onhandig”, Hans, vandaar dat ik er even op terugkwam, lijkt me dan ook niet zo van toepassing, net als jou heb ik ook geen trek in oeverloze discussies maar let wel op wat je schrijft, maak er geen onzinnig verhaal van.
knopaccordeon said
Volgens mij zijn er veel witte stokken met rode strepen verkocht! Als één test voldoende is, en we noemen dat wetenschappelijk, dan staan we alleen open voor de eigen mening.
Gorden said
Platland zoals Ken Wilber het zegt.